Polska była częścią Europy i u nas było dokładnie tak samo w tamtych wiekach i tyle nie byliśmy wyjęci z realiów społecznych religijnych obyczajowych sorry ...

Ty tak serio? W późniejszych wiekach niż realia filmu Polska była bardziej tolerancyjnym krajem od większości europejskich, dając schronienie wyznawcom różnych religii. O byciu prekursorem feminizmu czy szacunku do kobiet natomiast nie słyszałem nigdy. Poza tym należy jednak pamiętać, że tolerancja i postępowość odeszła wraz z zaborami, późniejszymi wojnami oraz komunizmem. Teraz jesteśmy narodem, któremu daleko do wartości wyznawanych wieki temu. Tolerancji w naszym kraju nie uświadczysz.

Tyle pomieszanych pojęć na raz; feminizm z szacunkiem i postępowość z tolerancją. Ideologia zamiast rozsądku i kreowanie rzeczywistości nieznanej w naturze, na tym tle Polska jest jeszcze niedopaloną jeszcze oazą i za to musimy słuchać oskarżeń wyssanych z palca jako "naród nazistów, morderców, homofobów i rasistów" cytat z TV BBC.

+1.

+1.

Jemu chodzi o to, że w zachodniej Europie było takie stare pogańskie prawo (jego nazwy już nie pamiętam) które miało swoje odzwierciedlenie w kulturze i mentalności wiele wieków później. Wśród Słowian zachodnich kobiety mogły dziedziczyć majątki i tytuły. W kulturze germańskiej kobiety nie miały żadnych praw. Jeśli nie pamiętasz to Unia Personalna polegała na małżeństwie króla Polski z księciem Litewskim. Królem była w Polsce kobieta.

Zarkadiusz 7 -

1) "w Królestwie Polskim od czasów kiedy córka Mieszka I została królową Skandynawów" - krolestwo polskie wtedy nie istnialo - po raz pierwszy pojawia sie w 1025 (Swietoslawa zmarla w 1014 roku jezeli rzeczywiscie zrodla nie myla sie z jej identyfikacja - patrz ponizej).

2 "(...)została królową Skandynawów" - nie - zona dwoch wladcow: Eryka Zwycieskiego i Swena Widlobrodego - wg Thietmara - powiazanie jej postaci jako "krolowej" wiaze sie z nie do konca rozwiazana kwestia kim byla (i czy w ogole byla) Sigrid Storadda - pojawia sie w sagach islandzkich ale tam opisana jest jako corka szwedzkiego jarla. Jezeli wierzyc Thietmarowi to tylko corka ksiecia Mieszka - siostra Boleslawa - jezeli wierzyc sagom to zupelnie inna osoba (z bohaterskimi czynami) .
Rzadzili mezczyzni - mozna sobie sprawdzic kto rzadzil w Szwecji czy Danii.

3)"(...) jej słowem liczył się każdy włodarz i ciura w tej nowoczesnej Francji w tym samym czasie kobieta nie miała nic do powiedzenia."
Ze slowami krolewskiej matki liczyli i licza sie ludzie pod kazda dlugoscia i szerokoscia geograficzna - szczegolnie w czasach gdy slowo kogos wyzszego w hierarchii spolecznej niejednokrotnie oznaczalo prawo. Legenda Syggyrdy ma sie dobrze - u nas opisywanej jako Swietoslawa.
Sam sie na to dalem nabrac dawno temu - ale wystarczy poczytac cos wiecej i czar wyjatkowosci pryska.

Zarkadiusz 7 i Ottiss14

4) "(...) w tej nowoczesnej Francji w tym samym czasie kobieta nie miała nic do powiedzenia."
Strzal w plot - tutaj takze Ottiss14 -"Jemu chodzi o to, że w zachodniej Europie było takie stare pogańskie prawo (jego nazwy już nie pamiętam) które miało swoje odzwierciedlenie w kulturze i mentalności wiele wieków później. Wśród Słowian zachodnich kobiety mogły dziedziczyć majątki i tytuły. W kulturze germańskiej kobiety nie miały żadnych praw. " - otoz przykro mi poinformowac ale prawo salickie pozwalalo kobietom dziedziczyc - jedynym ograniczeniem (i tylko do okolo 570)
bylo brak dziedziczenia "ziem rodowych" (zatem ruchomosci sie dziedziczylo). W 570 roku za Chilperyka I zostalo zmienione - aby mogla odziedziczyc ziemie jego corka

Ottiss14

5) "(...) Jeśli nie pamiętasz to Unia Personalna polegała na małżeństwie króla Polski z księciem Litewskim. Królem była w Polsce kobieta."
Coz,Jadwiga naprawde kiepsko wypada w porownaniu o dwa wieki starszej Eleonory Akwitanskiej - jezeli chodzi o podejmowanie decyzji i kierowanie swoim losem.
Tak naprawde krolowe zaczely byc bardziej niezalezne dopiero w XVI wieku i pozniej - Maria Tudor, Elzbieta I , Maria Stuart - az do zupelnie niezaleznej Marii Teresy np.

I na koniec najwazniejsze Zarkadiusz 7
"uczy nas praworządności i demokracji a tu patrz w Królestwie Polskim od czasów kiedy córka Mieszka I została królową Skandynawów kobieta była szanowana jak największy skarb i z jej słowem liczył się każdy włodarz i ciura w tej nowoczesnej Francji w tym samym czasie kobieta nie miała nic do powiedzenia."

Z tego wynika ze jezeli w restauracji podadza zimny posilek albo potraktuja nieuprzejmie to nie masz prawa ich krytykowac jezeli restauracja kiedys podawala cieple i smaczne posilki w dobrej atmosferze - tak ?
Jezeli nas krytykuja w sprawach, jak piszesz- "praworządności i demokracji" - to nawet jezeli uwazasz ze krytyka jest niesluszna to nie wyjezdzaj z "a u nas 1000 lat temu..." - po pierwsze to przewaznie dyskusyjne a po drugie nie ma nic do rzeczy.

Ja voll oberleutnant, już nie będę wyjeżdżał, kulę ogon pod siebie. W porządku teraz? I tak Cię kocham boś istota boska a że rozum masz słaby cóż wtem poradzić niebogo.

Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. W Anglii kobiety nie miały prawa dziedziczenia. Co do reszty Europy . W średniowieczu wykształciła się zasada mówiąca o tym, że każdy z synów ma prawo do dziedziczenia takiej samej części z majątku ojca.

2. Zwiększyła się rola kobiet, a szczególnie córek w dziedziczeniu. Na początku kobiety dziedziczyły tylko w sytuacji braku równych im stopniem zstępnych. Od XVI pojawiła się zasada tzw. czwarciny oznaczającej prawo córki do dziedziczenia 1/4 majątku ojca.

3. Rozszerzył się kręg krewnych w linii bocznej do IV stopnia pokrewieństwa uprawnionych do dziedziczenia.

4. Wdowa nie miała szans na dziedziczenie po zmarłym mężu.
5. I najważniejsze w Polsce od średniowiecza przynajmniej szlachcianki dziedziczyły po mężu.
5. Europa ze swoim pouczaniem powinna się trochę wstrzymać cytat z BBC bezcenny.

TheBadGoodAndUgly

- "Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. W Anglii kobiety nie miały prawa dziedziczenia. " - ;) prosze nie wprowadzac siebie i innych w blad - akcja filmu dzieje sie we Francji .... ​gdzie (podobnie jak w Cesarstwie obowiazywalo prawo salickie - o zasadach dziedziczenia kobiet pisze w poscie powyzej - prosze sobie wyguglowac "Prawo Salickie" lub udac do biblioteki/ksiegarni i wypozyczyc/nabyc ksiazke z serii pomniki prawa - a jak ciekawosc bierze do siegnac np do starego Romualda Hube...

-I najważniejsze w Polsce od średniowiecza przynajmniej szlachcianki dziedziczyły po mężu." - powtarzam od 570 roku kobiety(szlachcianki of course) w krajach w ktorych obowiazywalo prawo salickie (Francja, czesc Hiszpanii,pln Wlochy, dzisiejsza Holandia i Niemcy ) mialy prawo dziedziczenia - ruchmosci i nieruchomosci (w tym ziemi).

-"5. Europa ze swoim pouczaniem powinna się trochę wstrzymać cytat z BBC bezcenny."
Nie, nie powinna.

tylko i wyłącznie jeśli nie było męskich potomków, w Rzeczpospolitej od końca średniowiecza obowiązywały przywilej warcki i ustawa wiślicka z 1434 r. , jak się małżonkowie umówili to nikomu nic do tego było "Zakaz ten stał się jednak przyczyną upowszechnieniu się umów dożywocia (będących specyficznie polską instytucją), zawieranych pomiędzy małżonkami, i pozwalającym wdowie dożywotnio korzystać z całości majątku męża" a jednak EU powinna ;)

A zatem zgadzamy sie ze mogly dziedziczyc na zachodzie - i dyskusja na ten temat byla zbedna.

Podobnie jak na zachodzie tak i u nas sytuacja prawna kobiet sie zmieniala - i podobnie jak na zachodzie nie zawsze wkierunku wiekszej niezaleznosci (jak w Anglii gdzie ostatecznie w XVIII wieku utracily spora czesc praw do dziedziczenia a u nas np gdy wlasnie w przywileju warckim wdowy utracily czesc praw do dziedziczenia majatku po mezu) - choc ich status prawny w XV byl o niebo lepszy niz w XI wieku.

I pamietajmy ze piszac o Polsce i prawach kobiet piszemy de facto o szlachciankach a na zachodzie w zwiazku z rozwojem miast (w Rzeczpospolitej ten rozwoj byl z wielu powodow ulomny ) zmiany sytuacji prawnej z biegiem czasu dotyczyly takze mieszkanek miast.

Faktyczny stan był taki że na Zachodzie nie dziedziczyły, a u nas tak. Mało tego nawet w średniowieczy miały prawo zarządem całym majątkiem do czasu ponownego wyjścia za mąż czyli miały prawo posiadania i faktyczne władztwo prawnie chronione - tego na zachodzie nie było.

i jeszcze jedno nie wprowadzać ludzi w błąd "W 575r Chilperyk, bezpośredni następca Chlodwiga, wydał edykt, jeden z nielicznych (może jedyny), wypracowany w kancelarii merowińskiej a dotyczący Prawa Salickiego. Mówi on że: „Jeżeli ktoś umrze i zostawi bliskich, synów i córki, to synom przypadnie ziemia, jak to mówi Prawo Salickie. Jeżeli synów zabraknie to córki odziedziczą ziemię i będą ją posiadały w takim samym charakterze jak synowie gdyby żyli.” TYLKO i "Natomiast o prawie Salickim i jego artykule 62 zapomniano na 5 wieków."

Po kolei

1) Tak - to salicka sankcja pragmatyczna - zatem kobiety mogly dziedziczyc - w swoim wlasnym poscie (zreszta o innym kraju ) napisal Pani/Pan "W Anglii kobiety nie miały prawa dziedziczenia.", wroce do tego (w odniesieniu do Anglii) w punkcie 3
Prosta logika - mogly czy nie mogly dziedziczyc - sam Pani/Pan podaje przyklad kiedy mogli.

2) "Natomiast o prawie Salickim i jego artykule 62 zapomniano na 5 wieków." - Eleonora Akwitanska odziedziczyla w wieku 15 lat ksiestwo Akwitanii.Jak to sie stalo - przeciez wg szanownej Pani/ szanownego Pana kobiety nie dziedziczyly a o "(...) prawie Salickim i jego artykule 62 zapomniano na 5 wieków.". Po prostu byla ostatnia w rodzinie (chyba ze jej brat William istnial- odrebna sprawa).
To przyklad z "samej gory" - prosze wiec po prostu odpuscic fragment "kobiety nie dziedziczyly" - bo to samobojstwo - prosze sobie zobaczyc na drzewo genealogiczne ksiazat Akwitanii- mial kto dziedziczyc - np Raymond z Poitiers ksiaze Antiochii (zmarl 12 lat po smierci Williama X ojca Eleonory) - jednak nawet nie probowal o ile wiem.
A ksiestewo Akwitanii to byl nie byle jaki kasek - gdyby rzeczywiscie dziedziczenie kobiet bylo "wbrew prawu" albo nie miescilo sie w owczesnych ramach pojawilo by sie sporo pretendentow - glod ziemi w Europie byl tak duzy ze wygnal ksiazeta jej pragnace az do Palestyny pol wieku wczesniej (pisze o I krucjacie).

3) "W Anglii kobiety nie miały prawa dziedziczenia." - bardzo szybka kwerenda pokazuje ze prawda, jak zwykle jest bardziej skomplikowana
Franklin, Peter (1986). "Peasant widows' "liberation" and remarriage before the Black Death". The Economic History Review

"Peter Franklin (1986) investigated the women tenants of Thornbury during the Black Death due to the higher than average proportion of women tenants. Through court rolls, he found that many widows in this area independently held land successfully. He argued that some widows may have remarried due to keeping up with their tenure and financial difficulties of holding their inherited land, or community pressures for the said widow to remarry if she had a male servant living in her home. Remarriage would put the widow back under the thumb and control of her new husband.However, some widows never remarried and held the land until their deaths, thereby ensuring their independence. Even young widows, who would have had an easier time remarrying, remained independent and unmarried. Franklin considers the lives of widows to have been "liberating" because women had more autonomous control over their lives and property; they were able to "argue their own cases in court, hire labour, and cultivate and manage holdings successfully"."

-"some widows never remarried and held the land until their deaths" - czyli czynily cos co bylo niemozliwe bo "nie miały prawa dziedziczenia" - tak ?

Przy okazji z tego samego miejca - podkreslajac ze istnienie primogenitury nie oznacza ze "kobiety nie mogly dziedziczyc" - o to sie spieramy.

"In England, the eldest son usually inherited all properties, but sometimes sons inherited jointly, daughters would inherit only if there were no sons. In Scandinavia, sons received twice as much as daughters' inheritance, yet siblings of the same sex received equal shares. In northern France, Brittany, and the Holy Roman Empire, sons and daughters enjoyed partible inheritance: each child would receive an equal share regardless of sex (but Parisian parents could favour some children over others)."

zaraz chwilę napisane było że dziedziczyły co jest taką samą prawdą jak to że nie dziedziczyły - bowiem co do zasady nie dziedziczyły, no chyba że do głosu dochodziły dworskie intrygi lub nadzwyczajne klęski które powodowały upadek systemu państwowego i egzekwowania prawa (czarna śmierć), i dalej proszę nie wprowadzać w błąd. Słowo Króla na Zachodzie było prawem i mógł sobie zmieniać co chciał i jak chciał, problemy niepokornych były zazwyczaj szybko rozwiązywane. Eleonorka szybka kwerenda informacji i proszę "Eleonora była najlepszą partią Europy i istniało ryzyko, że potencjalni kandydaci do jej ręki spróbują porwać dziewczynę. Chcąc temu zapobiec Wilhelm (jej ojciec), wyznaczył protektorem Akwitanii i samej Eleonory króla Francji, Ludwika VI Grubego, który miał także znaleźć godnego męża dla Eleonory. Wilhelm kazał przysiąc swojemu otoczeniu, że zachowają jego postanowienia w tajemnicy, dopóki nie zostanie o nich powiadomiony Ludwik VI. Gońcy natychmiast wyruszyli do Bordeaux, gdzie przekazali wieści arcybiskupowi, a dalej do Paryża, powiadomić króla o decyzjach akwitańskiego księcia. Król Ludwik również był ciężko chory (cierpiał na dyzenterię), ale wiadomość o powierzeniu mu pieczy nad najbogatszą francuską prowincją wielce go ucieszyła. Działając jako opiekun Akwitanii i jej małoletniej władczyni Ludwik ogłosił, że księżniczka poślubi jego syna i dziedzica, niewiele od niej starszego Ludwika. Główny doradca królewski, opat Suger, spisał umowę ślubną i Ludwik ruszył do Bordeaux w asyście 500 rycerzy " I to tyle o prawie dziedziczenia w Europie Zachodniej jakby się królowi nie spodobała to by nic nie odziedziczyła

Moja odpowiedz filmweb wrzucil do linku powyzej zatem wklejam ja we wlasciwe miejsce

A zatem zgadzamy sie ze mogly dziedziczyc na zachodzie - i dyskusja na ten temat byla zbedna.

Podobnie jak na zachodzie tak i u nas sytuacja prawna kobiet sie zmieniala - i podobnie jak na zachodzie nie zawsze wkierunku wiekszej niezaleznosci (jak w Anglii gdzie ostatecznie w XVIII wieku utracily spora czesc praw do dziedziczenia a u nas np gdy wlasnie w przywileju warckim wdowy utracily czesc praw do dziedziczenia majatku po mezu) - choc ich status prawny w XV byl o niebo lepszy niz w XI wieku.

I pamietajmy ze piszac o Polsce i prawach kobiet piszemy de facto o szlachciankach a na zachodzie w zwiazku z rozwojem miast (w Rzeczpospolitej ten rozwoj byl z wielu powodow ulomny ) zmiany sytuacji prawnej z biegiem czasu dotyczyly takze mieszkanek miast.

Thietmar o stosunku do kobiet za czasów ojca Bolesława Chrobrego "(...) Za czasów pogańskich jego ojca, po pogrzebie każdego męża, którego palono na stosie, obcinano głowę jego żonie i w ten sposób dzieliła ona jego los po śmierci. A jeśli znaleziono nierządnicę jakową, obcinano jej srom, (by ją w ten szpetny i okrutny sposób pokarać, nastepnie zaś - jeśli godzi się o tym mówić - wieszano ów wstydliwy okrawek nad drzwiami domu, by uderzając w oczy każdego wchodzącego, do opamiętania na przyszłość do przywiódł oraz ostrożności (...)". Biskup Thietmar ubolewa, że w jego chrześcijańskim kraju (I Rzesza) nie stosuje się już takich kar XD

Coś tu nie gra z logiką czasową, a po drugie żadnemu niemcowi nie wierzę choćby prawdę mówił tak mi dopomóż Bóg. XD.

Z "logiką czasową" czymkolwiek by ona nie była najbardziej koliduje łączenie zmarłej w 1014 r. Sygrydy Storrady z Królestwem Polskim powstałym w 1025 r. ;)

On nienawidził Polaków i kłamał jak pies

On nienawidził Polaków i kłamał jak pies

Ale jest jednym z najlepszych źródeł do wczesnej historii Polski ponieważ dziwnym zbiegiem okoliczności ówcześni Polacy nie pozostawili po sobie żadnych wartościowych kronik :) Tymczasem na propagandę Bolesława Krzywoustego spisaną przez Galla Anonima trzeba było czekać jeszcze ponad sto lat.

I co w związku z tym? Jak ktoś napisze że jesteś kvtasem to inni mają w to wierzyć? Bo ty w tym czasie nie pisałeś że nim nie jesteś?

I co w związku z tym? Jak ktoś napisze że jesteś kvtasem to inni mają w to wierzyć? Bo ty w tym czasie nie pisałeś że nim nie jesteś?

PS jest pewnie jedynym z tamtego czasu, więc nie marudź

PS jest pewnie jedynym z tamtego czasu, więc nie marudź

No nie mogę pisać z te. Bo mi thietmar po dwa razy drukuje

No nie mogę pisać z te. Bo mi thietmar po dwa razy drukuje

"Nie pozostawili" a skąd to wiesz cwaniaczku ? Ja Ci powiem że pewnie Czesi wszystko spalili, to co mieli zostawić, co to za argument że nie zostawili.

Czesi? A może Watykan z jakimiś złymi Semitami XD W Polsce lat 30. XI wieku poza drewnianymi chatkami nie było co palić.

Historia XI wiecznej Polski najwyrazniej nie podoba sie naszym ultrapatriotom - historia ktora tak naprawde slabo znaja. Stad przylapani na niewiedzy atakuja (zwrocenie sie do Pana per "cwaniaczku" i nie tylko).

W koncu po bombastycznym poczatku (Boleslaw Chrobry) przychodzi calkowity rozklad panstwa - ktore rozpadlo sie w czasie czego co eufemistycznie nazywa sie "reakcja poganska" a w praktyce oznacza ze poddani zwrocili sie przeciw swoim piastowskim panom.
Co zabawne panowie w rodzaju "Thietmar nienawidzil Polakow", " żadnemu niemcowi nie wierze" (oczywiscie z malej litery) - byliby zaklopotani (zartuje - wiem ze nigdy nie beda) gdyby wiedzieli ze Kazimierz Odnowiciel odbil ziemie swojego ojca Mieszka II za pieniadze swojej matki - "niemki" Rychezy i z militarnym wsparciem "niemca" Henryka III. Ten sam "niemiec" zmusil Czecha Brzetyslawa do zrzeczenia sie praw do Polski (poza Slaskiem ktory mial pozostac czeski).

Fakt ze historia bywa skomplikowana do nich nie przemawia - ma byc prosto i dumnie.
A wychodzi jak zwykle durnie.

A w którym miejscu jest ta "niewiedza" brak korekcji tych głupotek cfaniaczka świadczy raczej o ukrywaniu pod pozorem wiedzy jakiś lewicowych resentymentów

Mocno upraszczasz. W podręcznikowym stylu próbujesz opisywać wydarzenia o złożonej, wielowymiarowej strukturze, które z braku źródeł historycznych albo opisywane skąpo, albo stanowią przestrzeń dla rozmaitych spekulacji. Temu "bombastycznemu" (nie rozumiem co miałoby uzasadniać pogardę wyrażoną w tym okresleniu) początkowi zawdzięcza samo swoje istnienie idea o nazwie Polska. Stanowiac skadinąd przetrwałą i zrealizowaną resztówkę po jeszcze większym projekcie Sclavinia, będącym częścią jeszcze większej, uniwersalistycznej koncepcji wypracowywanej przez znajdujące się wówczas w symbiozie cesarstwo Ludolfingów i papiestwo. Sylwester II i Otton III to byli fenomenalni ludzie, kreatorzy rzeczywistości wyprzedzajacy swoje czasy. Chciałoby się rzec wizjonerzy, ale mocno stapający po ziemi. A Bolesłąw Chrobry, wyróżniał się spośród mrowia europejskich kacyków na tyle, że stał się ich bliskim współpracownikiem i powiernikiem idei Renovatio imperii Romanorum. Dla elit powiedzmy "niemieckich" to był szok, który zresztą Thietmar opisuje z naiwną prostotą - oto jeszcze Mieszko w kożuchu nie śmie siadać przy cesarskich dygnitarzach, tymczasem już jego syn ma się za równego królowi Henrykowi! Chrobry, Mieszko II, Kazimierz - to ludzie należący do ścisłej elity europejskiej swoich czasów. Kolaps jakiego zaznało ich państwo utrudnia nam zrozumienie ich rzeczywistych ambicji. Przypominam, że poprzez matkę Kazimierz zwany Odnowicielem był potomkiem...samego Karola Wielkiego, Ojca Europy. Mało kto zwraca na fakt, że drugie (a właściwie równoległe) jego imię to właśnie Karol. Zresztą, choć trudne to do zweryfikowania, już tron Chrobrego mógł zawierać wbudowaną weń cząstkę tronu z akwizgrańskiego grobowca. Tron ów, istnieją domysły, spoczywa na dnie jednego z wielkopolskich jezior, "zdeponowany" tam w obliczu czeskiego najazdu.

Witam

Bombastyczny - wg slownika jezyka polskiego "przesadnie patetyczny" - czytajac kronike Galla , nie wspominajac o mistrzu Wincentym takie mam skojarzenia - dla pana dto pogarda - nic na to nie poradze.
Debata o znaczeniu Zjazdu Gnieznienskiego trwa - rozumiem ze Pana zdaniem Boleslaw Chrobry zostal "(...)bliskim współpracownikiem i powiernikiem idei Renovatio imperii Romanorum.". Cala sprawa Sklavinii - czy podzialu na Frankonię, Germanię, Sławonię i Italię - i traktowania ich jako rownych pojawia sie w polskiej historiografii od lat - sam sie tak uczylem w szkole. Potrafii Pan wskazac prace naukowa powstala poza Polska ktora opisuje sprawe w ten sposob - uprzejmie prosze o podanie tego zrodla.

Na koniec 3 cytaty - jeden z postu do mnie
"Zresztą, choć trudne to do zweryfikowania, już tron Chrobrego mógł zawierać wbudowaną weń cząstkę tronu z akwizgrańskiego grobowca. Tron ów, istnieją domysły, spoczywa na dnie jednego z wielkopolskich jezior, "zdeponowany" tam w obliczu czeskiego najazdu."

- drugi z postu mojego poprzedniego interlokutora

"Były całe grody wysiedlane z ludnością, państwo było w miarę bogate ale pozbawione zarządu i armii - Czechów było zapewne wielu (perspektywa łatwego łupu kto wie może 10-20 tys) i nikt nie twierdzi że wzięli kilkaset tysięcy jeńców, reszta pewnie zginęła z głodu i chorób. "

- panski komentarz do tekstu interlokutora

"Śledzę sobie ten temat,który zwrócił moją uwagę, bo interesuje mnie państwo pierwszych Piastów i widzę, że masz dużą i dobrze poukładaną w głowie wiedzę."

Hmmm- ciekawe - Pan tez uwaza ze najazd Czeski doprowadzil do smierci i niewoli "kilkaset tysięcy jeńców" ? Mozna prosic o zrodla ?

Ciekawie sie to sklada w kontekscie "upraszczania" przeze mnie - choc nie ma pan problemow z tworzeniem zdan zaczynajacych sie od "choć trudne to do zweryfikowania".
Z mojego punktu widzenia wyglada to po prostu na takie opowiadanie historii ktore pasuje do pogladow politycznych opowiadajacego - zrodla pisane i materialne nie pozwalaja stwierdzic ile osob zamieszkowalo panstwo Piastow - nie wspominajac o tym ile ofiar pochlonela wyprawa Brzetyslawa -ale to nie przeszkadza ani czlowiekowi ktory "wie" jak przebiegala wyprawa ani Panu ktory zarzucajac innym upraszczanie historii pisze o domyslach.
Pan zdaje sie jest zwolennikiem polityki historycznej - ja podziekuje - pozostaje przy historii.

Przy okazji - co Pana powstrzymuje przed poszukiwaniem tronu Chrobrego ktory jest ""zdeponowany" tam w obliczu czeskiego najazdu." ?
Co do pracy o zjazdzie gnieznienskim - to prosze o autora i nazwe pracy.

Mala erratea
zamiast:
(..)
ze najazd Czeski doprowadzil do smierci i niewoli "kilkaset tysięcy jeńców" ?

ma byc:
ze najazd Czeski doprowadzil do smierci "kilkaset tysięcy" osob?

Chce zakonczyc te dyskusje - czekam tylko na (najlepiej zachodnia) pozycje o Zjezdzie Gnieznienskim - pozostaniemy przy swoich zdaniach Pan z (Pana zdaniem) "dużą i dobrze poukładaną w głowie wiedza"
a ja z (Pana zdaniem) wiedza "uproszczona".

Moge spokojnie z tym zyc.

Pozdrawiam

ha ha ha dziecko gdzie się takie nieuki jak ty rodzą i jeszcze się mądrzą, słomiane chatki to masz we łbie, masz nieuku dokształć się " Najazd księcia czeskiego Brzetysława na Polskę był jednym z najbardziej wyniszczających ataków w jej historii. Łup był gigantyczny. Bowiem w Poznaniu i Gnieźnie zgromadzone były bogactwa, które Mieszko I, a przede wszystkim Bolesław Chrobry, gromadzili podczas swojego panowania. W ręce Czechów wpadły przede wszystkim bezcenne relikwie św. Wojciecha, św. Gaudentego oraz Pięciu Braci Męczenników. Zostały wywiezione do Pragi i złożone w tamtejszej katedrze. Mimo późniejszych protestów polskiego Kościoła i skarg do papieża, do dziś nie powróciły do Polski i znajdują się w praskiej katedrze.

Czesi zabrali ze sobą także trzy tablice złote z grobu św. Wojciecha, które wedle napisu z jednej z krawędzi, miały ważyć 300 funtów. Zrabowano także złoty krucyfiks o potrójnym ciężarze jego fundatora, czyli księcia Mieszka I. Są to dowody na skalę bogactwa Gniezna i hojności darczyńców." "łupów było tak wiele, że potrzeba było stu wozów, by wywieźć "wszystek skarb Polski". A za wozami szła ciągnąca się bez końca kolumna jeńców "z rękoma skrępowanymi żelaznymi pętami i szyjami zakutymi w obręcze". Łącznie liczba ludności mogła się skurczyć nawet nie o dziesiątki, ale wręcz setki tysięcy."

I znowu zaczyna sie od inwektyw - prosze sie powstrzymac - bo nie swiadczy to o Pana rozmowcy ale Panu.

1."Najazd księcia czeskiego Brzetysława na Polskę był jednym z najbardziej wyniszczających ataków w jej historii." - rozumiem ze te historie rozumiemy jako pomiedzy 1025 a 1038 czy 1039. Nawet ta teza jest dyskusyjna - nie do konca wiadomo jak wygladala historia upadku panstwa Piastow ktora miala miejsce PRZED najazdem - ktora wygnala ocalala elite rzadzaca z kraju. Wiem ze tak pisze w wikipedii i ze pojawia sie ten zwrot w kilku publikacjach online - ale ostroznosc jest zalecana.
Pragne tez zwrocic uwage ze takie arbitralne ustawialnie sobie dat polaczone z brakiem umiarkowania w przymiotnikach - "najbardziej" wyniszczajacy w jej historii - pozwala np bitwe na piesci pomiedzy dwoma pijakami w Zakopanym uznac za "najwieksza" walke bokserska w historii Polski (pod warunkiem ze przyjmiemy ramy czasowe 1 styczen 2020 godziny 01:08 - 01:12".


2 "wszystek skarb Polski" +"stu wozów" - Sto wozow - zapewne w kontekscie "wiele wozow"- bo 100 to wcale tak nie duzo.
To co pozostalo z panstwa Piastow wpadlo w rece Czeskie bez wiekszego oporu - to byl rajd nie inwazja, a dotarl az do Poznania bez wiekszych problemow.
Oczywiscie moze Pan wierzyc w niezykle bogactwo panstwa Piastow - ale podstawy do wiary w to slowa Galla Anonima i mistrza Wincentego. Zazwyczaj jednak bogactwa sie broni - tutaj jednak poszlo Czechom bardzo sprawnie. Nie twierdze ze relikwie i precjoza zrabowane w Poznaniu byly bez wartosci ale coz moze warto poczytac slowa Galla o zdobyciu Kijowa by nabrac troche dystansu - w koncu Czasi zrobili Lechitom to co oni robili innym.
"A Bolesław bez oporu wkroczył do wielkiego i bogatego miasta i dobywszy z pochew miecza uderzył nim w Złotą Bramę, gdy zaś ludzie jego się
dziwili, czemu to czyni, wyjaśnił [im to] ze śmiechem a wcale dowcipnie: "Tak jak w tej godzinie Złota Brama miasta ugodzoną została tym mieczem, tak następnej nocy ulegnie siostra najtchórzliwszego z królów, której mi dać nie chciał. JednakŜe nie połączy się z Bolesławem w łoŜu małŜeńskim, lecz tylko raz jeden, jak nałoŜnica,
aby pomszczona została w ten sposób zniewaga naszego rodu, Rusinom zaś ku obeldze i hańbie". Tak powiedział i co rzekł, to spełnił. Król Bolesław więc, zawładnąwszy przebogatym miastem i potęŜnymkrólestwem ruskim, przez przeciąg dziesięciu miesięcy niestrudzenie przesyłał stamtąd pieniądze do Polski, aŜ jedenastego miesiąca, ze względu na to, Ŝe władał wielu królestwami, a syna swego Mieszka jeszcze nie uwaŜałza zdolnego do sprawowania rządów, ustanowił tam panem w swoim zastępstwie pewnego Rusina ze swego
rodu i powracał z resztą skarbów do Polski."

Nota bene - a propos naszej wlasnej dyskusji o traktowaniu kobiet - w XII wieku Gall Anonim uwazal gwalt za cos czym mozna sie chwalic - Boleslaw Dowcipnis.

3 "Łącznie liczba ludności mogła się skurczyć nawet nie o dziesiątki, ale wręcz setki tysięcy." - szacunki ludnosci panstwa Piastow sa palcem po wodzie pisane - Lowmianski strzelal ze million - kilkanascie lat temu oszacowano ze 2 miliony. Tak sie sklada ze wiem jak sie robi takie szacunki i polecam byc ostroznym.
Tym bardziej ze jezeli przyjac ze rzeczywiscie ze Czesi zabili czy zniewolili "setki tysięcy' to prosze zauwazyc ze w bitwie pod Brudkiem 22/23 sierpnia 1040 - gdy Brzetyslaw walczyl z "armia Henryka" to po stronie cesarskiej walczylo w awangardzie 1000 ludzi - ile liczyla cala armia Henryka ? W bitwie pod Hastings cala Normanska armia miala 7 -13 tys ludzi - a ksiaze Normandii byl o wiele potezniejszym wladca niz ksiaze Brzetyslaw.
A wiec chce Pan powiedziec ze wyprawa kilkunastu (maksymalnie i zapewne przesadzajac) tysiecy Czechow zabila i zniewolila "setki tysięcy" Lechitow ;) ???

Naprawde to Pan sugeruje ?

Kwestionuje Szanowny Pan nie tyle zapisy wiki ale wszystkich lub większości historyków i kronikarzy prawdziwie to odważne działanie. A do rzeczy Primo nie ma podstaw by negować bogactwo a przynajmniej względne (zgromadzone w grodach i tzw skarbach części ludności). Były całe grody wysiedlane z ludnością, państwo było w miarę bogate ale pozbawione zarządu i armii - Czechów było zapewne wielu (perspektywa łatwego łupu kto wie może 10-20 tys) i nikt nie twierdzi że wzięli kilkaset tysięcy jeńców, reszta pewnie zginęła z głodu i chorób. Nie wiem czy 100 wozów z bogactwem to dużo czy mało, ponoć ledwo jechały bogactwo łupów potwierdza Kosma. Państwo zostało zniszczone i ograbione CO ISTOTNE nie o to tu chodziło cała dyskusja zaczęła się od tego co jest w poście tego całego sarpedona - otóż z całą pewnością jeśli były jakieś kroniki a jestem pewien że były (w końcu chociażby Mieszko II był wykształcony i na pewno postarał się o kronikarza) to cały ten dorobek został zniszczony w trakcie najazdu Brzetysława i spaleniu Ostrowa którego interesowała mówiąc prosto kasa i niewolnicy a nie jakieś piśmidła. Więc tego typu teksty, jak tego osobnika, są po prostu żałosne jakieś lewackie wtręty o Watykanie, co to ma być????

1. Poprzedni komentarz prawdopodobnie stanowi wystarczającą odpowiedź na większość argumentów, od siebie dodam tylko, że nigdzie nie pisałem o chatkach "słomianych" lecz "drewnianych". Nie było to zresztą niczym niezwykłym w tamtych czasach. Polska wczesnych Piastów stała drewnem o czym świadczą archeolodzy nie będący w stanie znaleźć zbyt wiele kamiennych budowli z tamtych czasów. Ale to pewnie dlatego, że je Czesi wywieźli, na stu wozach :)

2. Początkiem dyskusji był Thietmar, a więc skoro już wiemy jak wiele niedobrego wyrzadzili naszym przodkom słowiańscy Czesi może z tym większą wdzięcznością przyjdzie nam docenić merseburskiego biskupa, dzięki któremu wiemy cokolwiek o początkach państwa Piastów :) ?

Niezły z ciebie krętacz. Nie wykręcaj się sianem i nie manipuluj gdzieś pisałem o wielu kamiennych budowlach? co to ma być? początkiem dyskusji był tekst "Polacy nie pozostawili po sobie żadnych wartościowych kronik :)" Nie zachowały się bo to co było Czesi spalili, a ty tam jakieś lewackie teksty o Watykanie wciskasz. Wracamy do punktu wyjścia czyli jednostronnego materiału źródłowego germańskiego kronikarza nieprzychylnego Polsce.

Śledzę sobie ten temat,który zwrócił moją uwagę, bo interesuje mnie państwo pierwszych Piastów i widzę, że masz dużą i dobrze poukładaną w głowie wiedzę. Mam tylko uwagę odnośnie Kroniki Thietmara. Pozostaje on rzetelnym i wnikliwym obserwatorem swoich czasów
niezależnie od swojej niechęci wobec Piastów, która ma zresztą swoje konkretne przyczyny: jego ojciec ledwo uszedł z życiem spod Cedyni, a sam Thietmar był człowiekiem Henryka II. Pozdrawiam.

Dziękuję ale bez przesady ;) tylko trochę amatorsko sobie czytam to i owo od czasów lektury dziesiątki lat temu P. Jasienicy i no historii prawa. Fakt że jak się trafi na trollów to jest potem problem z wyważoną oceną. Thietmar na pewno był wnikliwym obserwatorem ale sam nieraz dawał wyraz swoim odczuciom wobec Piastów więc nawet może istotne nie jest to że gdzieś skłamał ale że np nie napisał. Poza tym zarzuca mu się całą masę błędów dot nawet czasów w których żył. Co do naszych kronik to może faktycznie ich nie było przed Gallem, tego nie wiadomo przynajmniej ja nie znalazłem informacji na ten temat. Były na pewno roczniki które zaginęły: Rocznik Rychezy, Rocznik krakowski Annales regni Polonorum deperditi, Rocznik Jordana. Więc coś to pierwsze państwo Piastów pozostawiło jednak.

Nie napisałeś co robiono z przyłapanymi na cudzołóstwie mężczyznami w analogicznej sytuacji. A przybijano im mosznę gwoździem do mostowej poręczy - czyli w jak najbardziej publicznym miejscu, którym każdy przechodził, dając delikwentowi nóż. Miał on do wyboru albo oswobodzić się za cenę samookaleczenia, albo haniebnie uświerknąć. W krainach, którymi władali pierwsi Piastowie panowała wśród ludu duża swoboda obyczajowa ale tylko do momentu zawarcia sformalizowanych związków małżeńskich, w których niewierność karano brutalnie.

Zgadza się, z tym że przybijanie genitalii do mostowej poręczy Thietmar przypisuje Bolesławowi Chrobremu. Autor zaczął temat o traktowaniu kobiet więc wybrałem fragment jedynie im poświęcony.