Nieplucie na podłogę, chodzenie do toalety i niecałowanie pieska jest racjonalne i zrozumiałe! Nie porównuj tego z wiarą religijną, błagam...

Owszem, wiara religijna jest takim samym przysposobieniem i nauką jak nie plucie. Małe dziecko nie będzie komentować dzieł teologów. Małe dziecko uczy się, że o godzinie 7:00 klęka się z mamą. Potem zaczyna się ewentualnie rozdrapywanie co i dlaczego. Nie u wszystkich zresztą.

"Jeżeli powiecie dorosłym: „Dowodem istnienia Małego Księcia jest to, że był śliczny, że śmiał się i że chciał mieć baranka, a jeżeli chce się mieć baranka, to dowód, że się istnieje” – wówczas wzruszą ramionami i potraktują was jak dzieci. Lecz jeżeli im powiecie, że przybył z planety B–612, uwierzą i nie będą zadawać niemądrych pytań. Oni są właśnie tacy. Nie można od nich za dużo wymagać. Dzieci muszą być bardzo pobłażliwe w stosunku do dorosłych."

Przykład zupełnie nietrafiony, bo wiadomo, że Mały Książę to postać literacka i nikt w niego nie uwierzy. Naprawdę słaba analogia...

Chodzi tu o sam przykład. Jeśli Ci powiem, że Bóg istnieje, bo jest dobry, bo ma duży wpływ na moje życie, bo cuda to właśnie on sprawia, to przez Niego istniejemy- nigdy mi nie uwierzysz, choćby to była prawda najwyższa. Ale jeśli dam Ci adres i powiem- to tu możesz spotkać Boga, to wtedy masz podstawę, by mi uwierzyć, bo moje słowa opierają się na rzeczywistym twardym dowodzie, który sam możesz sprawdzić. Ale jak to powiedział Jezus "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". :)

No to gdzie ten adres?

Blachnickiego 2 2,
34-450 Krościenko nad Dunajcem

"Widzimy więc, jak zbawienna jest rola wiary. Ale powie ktoś: Jest rzeczą niemądrą wierzyć w to czego się nie widzi.
Odpowiem tak: Nasz umysł jest niedoskonały. Gdyby człowiek mógł sam w pełni poznać wszystko, co podlega zmysłom i co nie podlega, byłoby oczywiście rzeczą głupią wierzyć w to, czego się nie widzi. Niestety nasze poznanie jest... niedoskonałe... Jeśli więc nasz umysł jest tak ograniczony, czy jest sensowną rzeczą poprzestać tylko na tym, co człowiek potrafi poznać własnymi siłami i nie dawać wiary Bogu?
Można odpowiedzieć jeszcze inaczej. Załóżmy, że jakiś uczony wypowiedział się na temat związany z jego wiedzą. Usłyszał to jakiś prostak i powiedział: To nie jest tak, jak on mówi, bo ja tego nie rozumiem. Czy nie będziemy mieli racji, nazywając takiego człowieka głupcem?
Po trzecie... Gdyby człowiek chciał wierzyć w tylko to, co sam pozna, życie na tym świecie byłoby nieznośne. Bo jak można żyć nie wierząc innym? Chociażby w to, że ten właśnie człowiek jest moim ojcem...
Bóg daje dowody, że to czego uczy wiara, jest prawdziwe.... Chrystus potwierdził (cudami) nauczanie Apostołów i świętych.
Ale powiesz, że my teraz cudów nie oglądamy....
... przecież teraz ogromna masa ludzi wierzy w Chrystusa. I to nieraz ludzi mądrych, szlachetnych, mających wielkie znaczenie. A stało się to na skutek działalności apostolskiej prostych i ubogich kaznodziejów. Jeśli to się stało w sposób cudowny, masz odpowiedź na pytanie. Jeśli nie – to nawrócenie się świata bez cudu, jest chyba jeszcze większym cudem...
Wypływa stąd wniosek, że nie powinniśmy wątpić w sensowność wiary... "
Św. Tomasz z Akwinu :)

Sugerujesz, że to co mówią naukowcy jest nie prawdą, bo sam tego nie rozumiesz? Bardzo wyrafinowany sposób argumentacji i chyba adekwatny do tego, który się nim posługuje.
"Gdyby człowiek chciał wierzyć w tylko to, co sam pozna" - w to co się pozna, nie trzeba już wierzyć. Wiem, że grawitacja działa i nie muszę wierzyć, że jutro też będzie działała, bo ja to po prostu wiem. Nie próbuj zrównać nauki z wiarą, bo to ci się nie uda.
"przecież teraz ogromna masa ludzi wierzy w Chrystusa" - jeszcze większa w Allaha...
Poglądy św. Tomasza z Akwinu niestety nijak mają się do czasów w jakich dziś żyjemy i wiedzy jaką posiadamy.
"Niestety nasze poznanie jest... niedoskonałe... Jeśli więc nasz umysł jest tak ograniczony...." bla bla bla... Nadal krążysz wokół ludzkiej nieudolności i na siłę zapychasz luki w niewiedzy bogiem, a jest to przejawem największej głupoty i zwykłym lenistwem, bo nie chce ci się doszukiwać prawdy i dążyć do ZROZUMIENIA. Fakt, że nigdy wszystkiego nie poznamy, nie zwalnia nas z chęci dalszego poznawania świata, bo jeszcze wiele jest w zasięgu naszych możliwości, a ty za szybko uśmiercasz ludzką ciekawość. Przed nami loty w kosmos, kolonizacja Marsa, odkrycie lekarstwa na AIDS, skonstruowanie sztucznej inteligencji, ulepszanie nanotechnologii i wiele innych... Bóg za nas tego nie zrobi. Ale może to dlatego, że nie istnieje...

"Sugerujesz, że to co mówią naukowcy jest nie prawdą, bo sam tego nie rozumiesz?"- chyba czegoś nie zrozumiałeś, przeczytaj jeszcze raz ;)
" Nie próbuj zrównać nauki z wiarą, bo to ci się nie uda."- oczywiście, że nie i chyba nie to jest celem tej dyskusji...
"Poglądy św. Tomasza z Akwinu niestety nijak mają się do czasów w jakich dziś żyjemy i wiedzy jaką posiadamy. "- moim zdaniem są uniwersalne, dlatego je przytoczyłam. To jest właśnie plus wiary i jej nauk (oczywiście nie wszystkich), jej prawdy są uniwersalne, nauka zaś ciągle się udoskonala, tworzy tezy, potem je obala i tworzy nowe- tak, to jest postęp- potrzebny w tej dziedzinie. Dlatego jesteśmy doskonalsi od zwierząt czy roślin- mamy zdolność przewidywania. Wiara jednak nie polega na postępie czy ulepszaniu, nie potrzebuje wynajdywać i obalać.
"wiara jest wolnym aktem człowieka", "jest darem łaski oświecającej duszę".
Umysł- nauka,
Dusza- wiara.

"Wiara jednak nie polega na postępie czy ulepszaniu, nie potrzebuje wynajdywać i obalać." - Nie do końca, bo religie przystosowują się do tego co odkrywa nauka. Wystarczy spojrzeć wstecz. W średniowieczu Księgę Rodzaju rozumiano jeszcze dosłownie. Zmieniło się to wraz z rozwojem nauki i pracy Kopernika. Ciekawe ile jeszcze zmieni religia, by tylko nie dać uznać się za zakłamaną... W końcu ludzie dostrzegą, że nie tylko Księga Rodzaju jest metaforą, ale i cała Biblia. Ludzie są niewdzięczni wobec nauki. Mają wszystko: medycynę, środki transportu, telefony, komputery, GPS, Internet, itp. ale to jednak w Bogu widzą "zbawienie"... W bycie który ukarze cię piekłem tylko dlatego, że w niego nie uwierzyłeś, nie licząc się z tym jak dobrym człowiekiem dla innych byłeś. Gratuluję rozsądku.

hahaha :D o matko...
no i widzisz? To wszystko zależy JAK ludzie zinterpretują Biblię czy inne księgi, a że nauka jest tak wspaniała, dała nam postęp, odsłoniła różne tajemnice, tylko jej dziękować, bo dzięki temu możemy doskonalej czytać Pismo Święte. Właśnie tak wg się wspaniale uzupełniają...
To, że ludzie zbyt dosłownie lub po prostu źle interpretują pewne słowa nie jest winą samych słów!! Sam przyznasz że to już byłby kompletny idiotyzm. Ukarać nóż za to, że dziecko się nim skaleczyło. Bez sensu. Ale im dziecko starsze i więcej się nauczy, tym doskonalej będzie posługiwać się nożem :)
"ale to jednak w Bogu widzą "zbawienie""- no tak, bo zbawienie jest tylko przez Boga, komputer Ci duszy nie "uratuje" :P
"który ukarze cię piekłem tylko dlatego, że w niego nie uwierzyłeś, nie licząc się z tym jak dobrym człowiekiem dla innych byłeś."- wszystko zależy w co wierzysz :)
ja tak nie uważam, nie wierzę w to.

"Właśnie tak wg się wspaniale uzupełniają..." - to chyba nauka uzupełnia siebie samą poprzez pokazywanie głupoty jaka tkwi w wierzeniach religijnych. Nauka interpretuje Biblię jako zbiór wydarzeń fantastycznych osadzonych w tle kilku wydarzeń historycznych. Biblia poza wartością twórczą i literacką, obiektywnie rzecz biorąc, nie ma żadnej innej. Nawet nie ma wartości moralnej...
Jak do tej pory nie pokazałeś jak religia uzupełnia naukę, co szczerze mówiąc mnie bardzo ciekawi.
"Ukarać nóż za to, że dziecko się nim skaleczyło. Bez sensu." - Ale, to że jakiś Żyd umiera na patyku, aby uratować ludzkość przed Demonami już sens ma? Na pewno nie większy niż to, że jakiś kosmita z Kryptonu strzela laserem z oczu, by uratować świat przed złem.
"zbawienie jest tylko przez Boga, komputer Ci duszy nie "uratuje" :P" - Tylko czy Bóg i dusza istnieją? I czy potrzebne jest w ogóle jakieś zbawienie? Jeśli tak, to zbawienie od czego...? ;P
"wszystko zależy w co wierzysz :)
ja tak nie uważam, nie wierzę w to." - wierzysz, że masz duszę i po śmierci przeżyjesz, jakkolwiek głupio to nie brzmi... prawie na jedno wychodzi.

Nie udowodnię Ci niczego, o co mnie prosisz. Wiary nie można nauczyć. Ty, jako człowiek racjonalny aby przekonać się o prawdziwości moich słów, możesz tylko prosić Boga (niektórzy nazywają to modlitwą) o światłość i łaskę wiary. I jeśli Ci ją da, to będzie dowód. Innego nie ma.
Dla Ciebie jest to stek bzdur, dla mnie najwspanialsza rzecz- uwierzyć w niewidzialne, niewytłumaczalne... To są właśnie cuda. Kiedy Ty o nich myślisz zaczynasz kpić, ja się uśmiecham.
"Nawet codzienność człowieka to wielkie święto -
bo nie jest rzeczą zwykłą,
że Ktoś strugami na ziemię wylewa miłość."

"Nie udowodnię Ci niczego, o co mnie prosisz. Wiary nie można nauczyć. " - więc co ty niby tu robisz od dobrych trzech dni z rzędu?
"najwspanialsza rzecz- uwierzyć w niewidzialne, niewytłumaczalne...' - jakie to urocze :D prawie jak dziecko bawiące się, że jest superbohaterem albo księżniczką ;) Tylko, że ono ma taką wyobraźnię, że jest w stanie bez chwili zwątpienia w ten wyimaginowany przez siebie świat uwierzyć... Ty zawsze będziesz miał wątpliwość, bo to przecież PRAWDZIWA wiara.

Trzy dni z rzędu mówię jak nauka i religia się uzupełniają. Ale Ty tego nie akceptujesz. A to, że ja wierzę w Boga, a Ty nie, to tylko przeciąga dyskusję. Mi zostaje powiedzieć "Ja wierzę". A Ty mi chcesz udowodnić że w jakikolwiek sposób jest to sprzeczne ze wszystkim co Ty rozumiesz. Może tak jest ale z tego powodu moje życie nie jest gorsze czy głupsze od Twojego. Bo to czyje wyjdzie "na wierzch" na pewno nie będzie rozstrzygnięte teraz. :P

"Trzy dni z rzędu mówię jak nauka i religia się uzupełniają.' - a ja od trzech dni zaprzeczam temu konkretnymi argumentami, po czym ty zapominasz o połowie treści każdej mojej wypowiedzi i odnosisz się już tylko do tego co jeszcze jakoś możesz zakwestionować. I stąd te twoje coraz krótsze wywody. twoja ignorancja razi i widać ją jak na dłoni.

Są coraz krótsze, bo sprowadzają się do jednego: skoro Ty nie przyjmiesz założenia że Bóg istnieje, dalsza konwersacja nie będzie miała sensu. Tłumaczę Ci, jak nauka i religia (wiara) nawzajem się uzupełniają ale jeśli Ty zdecydowanie odrzucasz religię to zostaje tylko 'nauka nawzajem się uzupełnia'. Bez sensu. Dla Ciebie to oczywiście jedyny logiczny wniosek, dla mnie dowód, że jeśli chce się coś obalić trzeba przyjąć założenie istnienia obu czynników, które w danej dyskusji występują.

"Trzy dni z rzędu mówię jak nauka i religia się uzupełniają."
Wiara uzupełnia naukę tak, jak hemoroidy uzupełniają odbyt.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać.

Nauka nie udowodniła tego, że Bóg nie istnieje. Udowodniła jedynie, że ludzie, którzy od zawsze próbowali wytłumaczyć różne zjawiska, nazywali Bogiem to, co nim nie było. Potem zaczęli tłumaczyć Bogiem to, czego nie znali. Ale jeśli Boga nie ma, czemu odkąd tylko człowiek rozumny zaczął posługiwać się ogniem, kamieniami i właśnie swojego rozumu, czemu od naszych prapoczątków narodziła się w naszych umysłach myśl o czymś takim jak Bóg? Czemu człowiek z góry założył, że tym wszystkim rządzi jakaś potężniejsza i nieznana siła? (czyżby pomyślał, że brak jakiegokolwiek celu jest bez sensu?) Przecież nie narodziliśmy się z dnia na dzień. Rozwijaliśmy się stopniowo, przez parę tysięcy lat, więc już dawno powinniśmy się przyzwyczaić do zjawisk przyrody, śmierci. Przecież to wszystko jest tak naturalne, proste. A jednak w pewnym momencie pojawiła się ta myśl... Przecież to niemożliwe, żeby to wszystko było tak samo z siebie, z czystego przypadku. Żeby ta jedna na kilka milionów planet wydała owoc. Nie tylko wodę, organizmy żywe, rośliny, ale też coś, co potrafi przewidywać! myśleć! WIERZYĆ. (Może to jest czynnik, który ma nas przybliżyć do poznania tego wszystkiego, dlatego właśnie my, bo Bóg Nas umiłował, dał Nam szansę do poznania Jego?) No dobrze, niech więc będzie, że po prostu czegoś człowiek nie zrozumiał i znalazł wytłumaczenie (ale za jaką cholerę przyszedł mu do głowy akurat Bóg?! Coś nieograniczonego i doskonałego?!)
Nadszedł osiadły tryb życia, zaczęły tworzyć się osady i... zasady moralne. SKĄD U LICHA człowiek miał pojęcie co jest dobre a co złe (oczywiście nie wliczając w to Boga). Hmm... no przecież dostaliśmy przydomek człowiek "rozumny". Ale to chyba dotyczyło tego, że potrafimy zrobić nóż, rozwinęła się u nas mowa i komunikacja.
Śmierć towarzyszyła nam od zarania dziejów:) Zabijaliśmy zwierzęta, zwierzęta zabijały nas, zabijaliśmy siebie nawzajem. Naturalny cykl życia. Prawo natury. I nagle BUM! Człowieka oświeciło i rozum powiedział mu: to złe! Od tej chwili nie będzie mordowania. A może po prostu chęć przetrwania? taak... zapewne. Natura mówi: przetrwa najsilniejszy; a człowiek (przez rozum oczywiście, który się wykształcił u małp akurat, w czasie ewolucji) jak na przekór zaczyna opiekować się słabszymi i niedorozwiniętymi osobnikami. Bo przecież bez niego by sobie nie poradziły... No przecież to empatia, przywiązanie, miłość. Ale chwila, skąd To się wzięło? Bez sensu... Czyżby EWOLUCJA wykształciła w naszych mózgach UCZUCIA?! Jak to można wynieść z lekcji biologii- natura to kwestia przypadku. Skąd więc przypadek wiedział, żeby akurat małpom dać... rozum, przez który wykształciła się mowa, jakieś chore wyobrażenia o nazwie "Bóg", opiekę nad słabszymi, uczucia, moralność?
Ewolucja? Tia...
A potem do tego wszystkiego doszły jakieś twierdzenia o duszy, życiu po śmierci (niczym nie poparte)...
Przecież żadne inne zwierzę nie grzebie swoich zmarłych. Bez sensu? Nie, to EWOLUCJA! :)
Albo ta gadka o Mojżeszu, Jezusie, Buddzie, Mohomecie... których rzekomo oświecił Bóg, jednemu dał dekalog, drugi zmartwychwstał... ha ha ha! Beka życia.
No ale przecież teraz też się zdarzają... cuda?
To, że nauka jeszcze czegoś nie wyjaśniła, nie świadczy o tym, że Bóg istnieje... No bądźmy poważni!
Więc skąd te obawy? Skąd ten strach przed śmiercią? Skąd łzy na myśl, że po tak pięknym i trudnym życiu potem nie będzie już... nic?
Nie wiem, w końcu każdy mądry człowiek powinien sam się przed sobą uczciwie przyznać- idioto i na co Ty liczyłeś, że przez swoją chorą wyobraźnię o jakimś życiu wiecznym, coś Cię uratuje przed tą ziejącą pustką po śmierci? Serio? Idiota...
Każdy człowiek jest inny, każdy ma inny talent, zdolności, wygląd, głos, charakter, odciski palców... Dusza? Od Boga? Przecież wiadomo, że z tych genów, które się wymieszają każdy z każdym, nigdy (prawdopodobieństwo) nie wyjdzie taka sama osoba.
No... ale skąd te geny wiedzą, że na drugiej półkuli są inne geny? Wiedzą i tyle. To, że nauka jeszcze czegoś nie wyjaśniła nie świadczy o jakichś duszach!
Wyobraźnię dała nam Ewolucja, a wyobraźnia jest nieograniczona (jak to? to coś może być nieograniczone?? Co w takim razie z Bogiem? Czyżby mógł istnieć?) więc człowiek posiadając takową może wyobrazić sobie wszystko, nawet nieograniczonego Boga :D

"czemu od naszych prapoczątków narodziła się w naszych umysłach myśl o czymś takim jak Bóg? " - po to, by wyjaśnić sobie dziwne dla tamtych ludzi zjawiska. najpierw bóg był dla nich siłami natury, później zaczęto nadawać mu ludzkie cechy. Narodził się politeizm, a następnie monoteizm. Zgodnie z tym schematem kiedyś przejdziemy ostatecznie na ateizm. I pojawienie się idei Boga o jakiej my tu dyskutujemy w cale nie miało miejsca zaraz na początku istnienia ludzkości. To przyszło z czasem.
"czyżby pomyślał, że brak jakiegokolwiek celu jest bez sensu?" - cel trzeba sobie znaleźć, a nie łudzić się jakimś wymyślonym Niebem. Doszukiwanie się na siłę celu egzystencji wszechświat jest głupotą, bo nieświadoma natura nie dąży do niczego, a my jako świadome istoty jesteśmy tylko jej wytworem. Mając świadomość i poczucie własnej woli chcemy nadać sens naszemu istnieniu.
"Przecież to niemożliwe, żeby to wszystko było tak samo z siebie, z czystego przypadku" - w przyrodzie nie ma przypadku... Prawa fizyki determinują zachodzące procesy i nie ma tu miejsca na ślepy traf. Pojawienie się u człekokształtnych świadomości było zjawiskiem tak samo normalnym jak wyjście ewolucja ryb w pierwsze gady i płazy. Po prostu miało swoją przyczynę i jak widać bardzo efektywne skutki.
"Żeby ta jedna na kilka milionów planet..." - planet z pewnością jest więcej. i życie na nich też
"ale za jaką cholerę przyszedł mu do głowy akurat Bóg?! Coś nieograniczonego i doskonałego?!" - na początku bogowie nie byli doskonali, mieli cechy ludzki (zawiść, żądza władzy, zazdrość, itp) Wystarczy sięgnąć do mitologi. Chociaż w S.T. Bóg też idealnością nie grzeszy...
"SKĄD U LICHA człowiek miał pojęcie co jest dobre a co złe " - a skąd zwierzęta wiedzą co jest dla nich dobre a co złe? pytanie zupełnie pozbawione sensu. poczucie moralności bierze się w zasadzie z dwóch źródeł: empatii i potrzeby przetrwania (matka chce jak najlepiej dla swoich dzieci, itd)
" No przecież to empatia, przywiązanie, miłość. Ale chwila, skąd To się wzięło? Bez sensu... " - bez sensu to są twoje pytania. spójrz na życie ssaków, a w szczególności małp.
Twoje pytania sa na prawdę na niskim poziomie i nie wnoszą nic do dyskusji. Równie dobrze mogę zapytać "SKĄD U LICHA u Tolkiena wzięło się wyobrażenie o jakimś Sródziemiu? Może istniej coś takiego? A jak przyszło mu do głowy pisać o jakiejś magii? W sumie J.K. Rowling też pisze o magii... Może coś w tym jest." No po prostu żenada...

A skąd się wykształciła estetyka? Chęć tworzenia, docenianie piękna natury, śpiew, muzyka, chęć upiększania i poprawiania...?
Ewolucja zapewne wykształciła w nas rozumą część zmysłu natury. Natura dąży do doskonałości, my dostaliśmy (przypadkiem, skutkiem ewolucji) rozum, który też dąży do doskonałości.
Załóżmy, że Boga nie ma (dla mądrych oświeconych ludzi fakt oczywisty)- więc co jest celem?
a) dostaliśmy rozum (wykształcił się poprzez ewolucję, która dąży do doskonałości, nie wiadomo jednak nadal jak i skąd wie, co jest doskonałe) przez który mamy się dowiedzieć jak działa wszechświat (w jakim celu?)
b) dostaliśmy rozum przez który dążymy do doskonałości (w jakim celu?)
A kiedy już osiągniemy jedno i drugie? I co znaczy doskonałość? Dążymy do niej ślepo, tak jak natura.
Nawet prokreacja jest tu niezadowalającym argumentem- celem (u zwierząt jak najbardziej), kiedy ludzie już nie tak chętnie się mnożą, zwłaszcza Ci wykształceni.
Te wnioski bardzo zbliżają mnie do sięgnięcia po tytuł "Prometeusz". Człowiek zetknął się z obcą cywilizacją, w dodatku taką, która go stworzyła, poznaliśmy swoich stwórców, praojców. Czy właśnie do tego dążymy? By sami być jak "inżynierowie", tworzyć nowe życia na nowych planetach? Ale po co? Dążyć do doskonałości, która na dzień dzisiejszy wygląda tak: Człowiek wyprany z uczuć, potrzeb (nawet tych seksualnych), emocji, pasji, który jednak poprzez ewolucję i w początkowej fazie "tworzenia"- wiarę, wykształcił u siebie smak piękna, które pozwala na ukazanie doskonałości, brak potrzeby (powodu)w mordowaniu, wojnach, które są skutkiem właśnie uczuć, chęci władzy, pożądania, które zdołaliśmy "wypłukać", którym jedynym celem jest dążenie do doskonałości. To mi wygląda na to, że sami przekształcamy się w Naturę. Ślepą, przypadkową, zimną, która tworzy ale nie wiąże się ze swoimi "dziećmi", jest zdystansowana, jej celem jest jedynie tworzenie doskonałości.
Polecam do tego fragment książki Tomasza Rożka "Świat w 44 zerach", który był wykorzystany na tegorocznej maturze z języka polskiego.
"Nasz świat jest pędzącym pociągiem, z którego patrzymy przez okno. Wszystko jest zamazane. Nie widać szczegółów, nie ma czasu na analizę detali. Pędzimy do przodu. To wspaniałe, ale trzeba uważać. W przeszłości, na przykład w czasie wojen i rewolucji, zdarzało się, że gdy historia przyspieszała, brakowało czasu na refleksję. Rzeczy działy się tak szybko, że konsekwencje czynów i decyzji niejednokrotnie uświadamiano sobie zbyt późno. Wchodząc więc w erę „nano” czy „cyber”, warto byłoby zdawać sobie sprawę ze wszystkich ewentualnych konsekwencji."
Gdyby właśnie TO był jedyny i prawdziwy cel człowieka, powód dla którego istnieje, warto by sobie zadać pytanie- Czy tego CHCĘ, nie odpowiadając- to nieuniknione.

"Załóżmy, że Boga nie ma (dla mądrych oświeconych ludzi fakt oczywisty)- więc co jest celem?" - NIE MA jednego ogólnego celu, musimy sobie go wybrać...
a) my nadal nie wiemy co jest doskonałe ;) zasady moralne zmieniają się z czasem i zależą od poziomu rozwoju cywilizacji, od tego co wiemy o świcie i o tym jak on działa. to ludzie ubzdurali sobie IDEALNOŚĆ boga choć sami jej nie potrafią zdefiniować.
b) ptaki dostały skrzydła, żeby latały. w jakim celu?
" I co znaczy doskonałość? Dążymy do niej ślepo, tak jak natura. " - natura nie może DĄŻYĆ do czegoś, bo jest nieświadoma :) Doskonałość to pojęcie względne. I w sumie abstrakcyjne, bo wszystko co istnieje dąży do rozpadu i nic nie jest wieczne.
Reszta to pseudofilozoficzna gadka bez żadnych wartości merytorycznych. Z tych wypowiedzi ewidentnie wynika, że chcesz wierzyć w większy sens życia i robisz to ;)

Ja CHCĘ wierzyć w sens życia, nie jest to proste, zwłaszcza przy takich dyskusjach.
A ja mam wrażenie, że Ty ewidentnie unikasz wiary, jak diabeł święconej wody, tak jakby kiedyś przez nią coś złego Cię spotkało. Albo jesteś zbyt leniwy i lekceważący aby dokładnie spróbować wejść w temat wiary, boisz się, że mógłbyś zmienić zdanie, co byłoby zbyt wielką ujmą na honorze. Nauka i przyjemność to bardzo prosta droga. Jednak gdyby założyć życie po śmierci bardziej opłacałoby się wierzyć... Nie ze strachu czy ciekawości ale chęci uratowania duszy... Z drugiej strony wiara nie jest nauką, nie można jej przyswoić, ogarnąć, wpoić w jakikolwiek sposób. Może więc lepiej dla Ciebie nie wierzyć...

Jakbyś chciał wiedzieć to byłem kiedyś bardzo wierzący i w podobnych dyskusjach próbowałem bronić religii na różne sposoby. Jednak z czasem było pod górkę. Ale to chyba przez wzgląd na to, że tak naprawdę nie znałem dobrze katolicyzmu. Zacząłem czytać Biblię. Nielogiczności i "głupotki" raziły w oczy tak bardzo, że postanowiłem poznać wszystkie punkty widzenia na te sprawy. Z czasem przeszedłem na deizm, bo idea boga osobowego jest z dzisiejszego punktu widzenia dla mnie naiwna. W końcu siła i liczba argumentów za racjonalizmem przeważyła i tak porzuciłem zabobon, który okazał się zbyteczny. Dla mnie tez idea Nieba wydaje się piękna i chciałbym, żeby tak było, ale nie będę się oszukiwał i wmawiał fałszywe historyjki tylko dlatego, że jest to dla mnie korzystne ;) Nauka udowadnia, że w świcie jakim żyjemy nie ma miejsca na boga i co więcej nie jest on nawet potrzebny, bo w jaką sferę naszego życia mógłby ingerować skoro wszystko jest zdeterminowane.
"tak jakby kiedyś przez nią coś złego Cię spotkało' - Nie spotkało mnie ani nic dobrego ani nic złego.
"Albo jesteś zbyt leniwy i lekceważący aby dokładnie spróbować wejść w temat wiary" - Nie potrafię myśleć na przekór własnemu rozumowi. To tak jak chciałbym wierzyć, że 2 + 2 = 5. Nie umiem tak ;)
"boisz się, że mógłbyś zmienić zdanie, co byłoby zbyt wielką ujmą na honorze." - Zabawne ;) Tak samo bałem się zmienić pogląd z katolicyzmu na ateizm, ale nie ze względu na honor, tylko na to, że obawiałem się piekła...
"Nauka i przyjemność to bardzo prosta droga" - Przyjemność można czerpać bez względu na wyznanie czy światopogląd, jedyne co cię ogranicza to własne uprzedzenia i brak chęci. A nauka jest o wiele bardziej trudna niż wiara... Odpowiedzi nie przychodzą na zawołanie.
"Jednak gdyby założyć życie po śmierci bardziej opłacałoby się wierzyć... " - Bóg na pewno wynagrodzi taką wiarę... Wiarę z czystej kalkulacji co jest korzystniejsze. Tak, na pewno...
". Nie ze strachu czy ciekawości ale chęci uratowania duszy..." - Nie ma duszy ;)
Polecam naukę, daje bardziej satysfakcjonujące odpowiedzi i jednocześnie nie udaje, że wszystko wie

"Nie ze strachu czy ciekawości ale chęci uratowania duszy..." - A tak właściwie to przed czym ją ratować?

Myśl, która wykształciła się w nas na samym początku, o bycie doskonałym- nieśmiertelnym, wszechmogącym, którego najpierw czciliśmy, później udowodniliśmy jego absurdalność, by w końcu dążyć do stania się nim. Myśl o Bogu, która była iskrą rozpalającą cel do stworzenia go. Rozum i wyobraźnia powodem naszego istnienia. Doskonałość celem. Można stosować zamiennie. Doskonałość powodem, rozum i wyobraźnia celem. Lub inaczej: Doskonałość powodem i celem. I wszystko stało się jasne. Skąd jednak doskonałość wszechświata wie co jest doskonałe? Doskonałość zamienna na Bóg? Bóg zamienne na Natura. „Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga” Boga/Natury/Doskonałości. Może myśl o bezwładzie, chaosie, przypadku przyprawia nas o taką histerię, że odrzucamy ją jak najdalej. Gdyby rzeczywiście jedyny sens i cel to Doskonałość? Wielki zamknięty krąg życia, poza którym nie ma nic. Nie było żadnej myśli stwórczej na rapoczątku. „Na początku było Słowo” może to ukazuje nam cały ogrom istnienia? To słowo to Doskonałość.

„Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi,
a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.”

„Była światłość prawdziwa,
która oświeca każdego człowieka,
gdy na świat przychodzi.
Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.”

„Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili.
A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.”

Jedyny wniosek, który wyciągam z tych słów to: nasza wiara decyduje o naszym bycie.
Nie wiedza, pragnienie, modlitwy, osiągnięcia, wyobraźnia… WIARA.
„wiara czyni cuda”, „wiara jest darem, łaską”,
„Bóg jest, a mimo to ludzie sądzą, że trzeba Go nadal szukać, bo trudno im się pogodzić z tym, że życie jest aktem wiary.”
„Cud jest najukochańszym dzieckiem wiary.”
„Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość.”
A właśnie- szczęście. Cóż to za byt? Jest to uczucie które wyzwala się pod wpływem doznania doskonałości. Czyż nie? :)

„Człowiek bez wiary jest tylko półczłowiekiem.”
„Jak strumienie i rośliny, dusze także potrzebują deszczu, ale deszczu innego rodzaju: nadziei, wiary, sensu istnienia. Gdy tego brak, wszystko w duszy umiera, choć ciało nadal funkcjonuje. Można wtedy powiedzieć: „W tym ciele żył kiedyś człowiek”. ”
„Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.”- Na podstawie tych cytatów możemy śmiało powiedzieć, że doskonałość- cel do którego rzekomo dążymy, wyniszczy ducha.

Wolałabym umrzeć wczoraj, wierząc tylko w Boga, niż z dzisiejszą wiedzą i wątpliwościami żyć jeszcze sto lat…

Poszukując wiary, Boga, studiując religie świata i dyskutując z ateistami rodzą się we mnie nieskończone wątpliwości. Przyznaję otwarcie- gdyby to, co napisałam o doskonałości było jedyną prawdą wszechświata, wolałabym się nigdy nie urodzić. Jako człowiek nie potrafię znaleźć w sobie siły by przyjąć to do wiadomości. Jako człowiek poszukuję odpowiedzi na egzystencjalne pytania, mając nadzieję, żeby nie były one tak brutalne jak „doskonałość”. Jako człowiek, który ma w sobie miłość, pasję, talenty, wyobraźnię, złość, ciekawość i wszelkie inne emocje, nie potrafię sobie wyobrazić aby doskonałość dążyła do unicestwienia ich.
W trakcie tych poszukiwań napotykam również wiele słów osób wierzących, które pięknie mówią o Bogu, wierze, nadziei, miłości… I jest mi to o wiele bliższe niż doskonałość. Może siła naszego człowieczeństwa tkwi właśnie w niedoskonałości? W marzeniach, w poszukiwaniach, w drodze do celu? Doskonałość jest celem, jednak to droga przez którą idziemy kształtuje nas; i może to ona powinna być celem? Aby do końca nie utracić naszego człowieczeństwa pozostańmy niedoskonali. Końcowa doskonałość nie da nam szczęścia. „Aby osiągnąć szczęście, trzeba znać cierpienie.” Człowiek boi się tego cierpienia, chce być wiecznie szczęśliwy, dlatego dąży do doskonałości. A doskonałość pożre wszelkie uczucia i człowiek nie będzie już więcej cierpieć… ani odczuwać szczęścia.

Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo. Więc może i on jest niedoskonały lecz dąży do doskonałości? Lub dając nam uczucia chce dzielić się szczęściem? Może Bóg stworzył już doskonały świat? Bo czy szczęście nie może równać się doskonałość?

Ja mam do Ciebie jedno zasadnicze pytanie: co byś zrobił, gdybyś dowiedział się, że ostatecznie Bóg nie istnieje?

A co byś zrobił gdybyś uwierzył, że Bóg istnieje?
Tego się nie można dowiedzieć, to nie jest kwestia wiedzy.

Właśnie, że wiedzy. Chodzi o liczbę argumentów i ich siłę ;) Uwierzenie w Boga równa się uwierzeniu w porcelanowy czajniczek krążący gdzieś w kosmosie...

"-Nie chciałbym żyć w świecie bez Boga.
-A SKĄD MASZ TĄ PEW­NOŚĆ, ŻE ON IS­TNIEJE? NIE OBA­WIASZ SIĘ, ŻE SIĘ ŁUDZISZ? JA, ŻEBY W COŚ UWIE­RZYĆ MUSZĘ MIEĆ DOWODY.
-Ja w Niego wierzę.Wiem, że jest.
-UDO­WOD­NIJ TO.
-Udo­wod­nić Ci? Kochałaś swo­jego ojca?
-SŁUCHAM?
-Wiem, że on nie żyje. Kochałaś go?
-TAK
-Udo­wod­nij to."

Może cię to zdziwi, ale udowodnienie miłości do drugiej osoby jest możliwe. Przynajmniej pośrednio i to na wiele różnych sposobów. Z resztą porównywanie takich rzeczy jak istnienie Boga, a miłość jest zupełnie nie na miejscu. Wszystkie emocje jakich doświadczamy mają źródło w naszym mózgu i są czymś spowodowane (czynnikami zewnętrznymi). To skomplikowany proces i oczywiście dziś nie wiemy jak dokładnie można by opisać wszystko co dzieje się w ludzkim mózgu. Nie znaczy to jednak, że te procesy biorą się znikąd i nie mają racjonalnego wytłumaczenia.
Naprawdę polecam artykuł o różnicach wiary i nauki. Nie ma zbędnego gadania o tym, że religia to głupota itd. Po prostu rzeczowo na temat przez nas tutaj omawiany. Nie jest to długi tekst, ale jak wiele można się dowiedzieć. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,543

Gdyby jednak przyjąć istnienie Boga, który jest:
wszechmogący, co znaczy, że może zrobić wszystko co tylko chce, co znaczy, że nawet wbrew dotychczas wytłumaczonym i logicznym nam prawom fizyki mógłby poruszyć niebo i ziemię tak, żeby nic nam się nie stało, mógłby zamienić księżyc w filiżankę, stworzyć dwa słońca, smoki, jednorożce, lewitujące długopisy,
nieskończony, co znaczy, że był, jest i będzie, co również jak na razie przeczy wszelkim znanym nam prawom,
wszechwiedzący, co znaczy, że wie wszystko, posiada wiedzę której my nigdy nie dosięgniemy,
wszechobecny, co znaczy, że jest wszędzie w tym samym czasie, czego również nie potrafimy wyjaśnić,
transcendentny, co znaczy, że wykracza poza istotę stworzenia i nie może być pojęty rozumem,
sprawiedliwy, święty, miłosierny...
można by wtedy argumentować wzajemne uzupełnianie się nauki i religii.
Gdyby nie pierwotne pytania o wszystko i odpowiedzi "Bóg", nie byłoby filozoficznych rozważań i w końcu naukowych badań, które dowodzą odpowiedzi na te same pytania, jednak poprzez poznanie, są racjonalne i słuszne prawom, które znamy.
W trakcie rozwoju nauki, coraz rzadziej używano słowa "Bóg" w zakresie zjawisk pogodowych, fizycznych, chemicznych, biologicznych. W tą właśnie stronę rozwinęła się gałąź filozofii, do rozwoju i poznawaniu rzeczywistego materialnego świata i jego praw.
Jednak jest też gałąź o duchu niematerialnym, który wiąże się z sensem i celem istnienia, powołaniem, na którą prawa fizyki niestety (lub stety) nie działają. I tu wkracza religia, której zadaniem jest przybliżyć nam nieznany i tak fascynujący świat niewidzialny, który jednak każdy czuje. Czemu akurat tylko u człowieka wykształcił się rozum? Czyżbyśmy byli jedynym tworem spośród wszystkich zwierząt, który rozwinął się na tyle doskonale, by wykształcił się u niego rozum? "Obecnie nie istnieje teoria w pełni opisująca ewolucję człowieka." No i kropka.
Nauka jeszcze nie potrafi tego wytłumaczyć. A religia ma pewne wytłumaczenia... Chrześcijaństwo: "Opis stworzenia zawiera przede wszystkim wiarę, że człowiek i wszechświat mają swe źródło wyłącznie w Bogu. Wiara w stworzenie świata i człowieka przez Boga ma znaczenie fundamentalne, ponieważ w niej znajduje się odpowiedź na pytania dotyczące wszechmocy i miłości Boga, pochodzenia człowieka, wzajemnej relacji Boga i człowieka oraz człowieka do świata i przyrody. Dając odpowiedź o pochodzenie człowieka wskazuje jednocześnie drogę i cel jego istnienia – Boga."
"Kościół katolicki uznaje również według tej koncepcji, że autorzy Biblii nie mieli na celu przedstawianie prawd dotyczących genezy i budowy wszechświata, ani też rozstrzygać o początkach ludzkości. Ich dzieła zawierają literacki obraz Boga jako źródła i przyczyny wszystkiego. Pozostałe rzeczy należą do poszukiwań naukowych."
"Urząd Nauczycielski Kościoła nie zakazuje, żeby nauka ewolucjonizmu, o ile bada powstanie ciała ludzkiego z jakieś już istniejącej żywej materii (...) była dyskutowana wobec obecnego stanu nauki i świętej teologii przez fachowców z obu stron. Te dyskusje jednak winny być tak prowadzone, by racje sprzyjające lub przeciwne ewolucjonizmowi były roztrząsane i osądzane z należytą powagą, umiarkowaniem i powściągliwością."- według tych słów religia w żaden sposób nie chce hamować nauki. Wręcz przeciwnie, zachęca do poszukiwań, w końcu rozum, który został nam dany ma ku czemuś służyć.
"Nawet najbardziej zagorzali ateiści, gną języki i nie są w stanie naukowo wytłumaczyć faktu stworzenia życia ludzkiego. Sam Karol Darwin, twórca słynnej teorii powstania i egzystencji gatunku ludzkiego na Ziemi, który to obrazowo ukazał kolejne etapy naszego rozwoju, począwszy od małpy do obecnego stanu, nie był w stanie określić co dało początek tej ewolucji?
Obecnie współcześni naukowcy przy pomocy najnowszych osiągnięć techniki, też nie są w stanie udowodnić momentu powstania życia. Większość snutych teorii, sprowadza się do błędnego koła. Bardziej wnikliwe umysły twierdzą ,że pochodzimy z kosmosu – a skąd do diaska wziął się kosmos ? , takich przykładów można wymieniać bez liku i tak wrócimy do punktu wyjścia.
Jedyną odpowiedz napotykamy w największych religiach świata. Wszystkie one głoszą podobne tezy odnoszące się do człowieczeństwa, życia i śmierci. Jedni wyznawcy wierzą w zmartwychwstanie inni w reinkarnację, lecz w każdej z tych wiar, człowiek jest uosobieniem czegoś , czego nie możemy zobaczyć, dotknąć ,usłyszeć, posmakować czy powąchać – więc mamy kolejną niewyjaśnioną tajemnicę – czy to co nas stworzyło, jest lub było prawdą ?
Na to pytanie pojawia się wiele wskazówek w religijnych księgach takich jak; Koran, Pismo Święte czy Tora, we wszystkich tych księgach, znajdziemy bardzo podobne teksty o stworzeniu świata przez ( jakąś) Najwyższą Siłę Sprawczą, która nadała początek wszystkiemu co nas ogarnia. Ta niewyobrażalna dla ludzkiego umysłu moc, żąda od nas tylko jednego – dobroci, uczciwości, miłości i lojalności – jednym słowem być dobrym i czynić dobro. W zamian za wypełnienie tej niewielkiej woli, ofiaruję nam nagrodę i dalszą kontynuację podróży w innym lepszym świecie."
Polecam też tekst Dalajlamy, w którym porusza on problem nauki i wiary:
http://dalajlama.info.pl/przemowienia/Wspolpraca_pomiedzy_nauka_a_Religia

"Gdyby nie pierwotne pytania o wszystko i odpowiedzi "Bóg", nie byłoby filozoficznych rozważań i w końcu naukowych badań' - ale nie cofajmy się w czasie i nie mówmy o genezie poznania naukowego, bo nauka radzi sobie bez wiary w cuda i co więcej nie może ich uznać, bo zrujnują autorytet nauki i okaże się, że ta nie ma żadnego sensu, bo po co odkrywać prawa i zależności skoro mogą niewytłumaczalnie ulegać deformacjom. Wtedy nauka nic by nie osiągnęła, a jednak działa do dziś i nas nie zawodzi.
Nadal nie rozumiem jak godzisz tak dwa różne systemy skoro każdy z nich ma w sobie coś co zaprzecza temu drugiemu ;) Najpierw udowodnij, że nie kolidują ze sobą w ogóle, a dopiero potem doszukuj się wspólnych cech.

"nauka radzi sobie bez wiary w cuda i co więcej nie może ich uznać, bo zrujnują autorytet nauki i okaże się, że ta nie ma żadnego sensu"- nie może ich uznać bo zrujnują autorytet... czyli cuda są, tylko nauka się nie chce do nich odnosić ani komentować, bo to zrujnowałoby autorytet... a podobno nauka nie jest doskonała i co chwila wysnuwa tezy, zaprzecza im i wysuwa nowe, doskonalsze- postęp. No ale jeśli nauka NIE MOŻE ich uznać... Nie dlatego, że udowodniła ich fałsz, lub tym bardziej wytłumaczyła, że nie ma w nich nic "cudownego" na podstawie udowodnionych zjawisk, ale dlatego, bo ZRUJNOWAŁYBY AUTORYTET.
Przepraszam, czy to ma być racjonalny argument? :) Podoba mi się.
Ja też Ci coś powiem, apropo tego, co bym zrobiła gdybym się dowiedziała, że Boga nie ma. Poczułam się tak właśnie wczoraj. Dyskutując z Tobą dowiedziałam się bardzo dużo w temacie wiary, ateizmu, religii, które "studiowałam" równolegle z naszą dyskusją, chciałam powiązać wszystkie religie, bo to niemożliwe, żeby tak skrajnie się między sobą różniły... I właśnie wczoraj, kiedy komputer służył tylko jako odtwarzacz muzyki, cały czas myśląc o tym że Boga nie ma, poczułam tak OGROMNĄ PUSTKĘ w sercu, że nie byłam w stanie nic robić. Położyłam się na łóżku i patrzyłam tępo w sufit. Zauważyłam w nim małą wyrwę i wyobraziłam sobie, że nasz wszechświat mieści się w tym pokoju, umiemy wyjaśnić tylko to, co się w nim mieści, nic więcej. Ale ta wyrwa, to jest okno dla czegoś szerszego... Boga? Ale myśli o tym, że go nie ma? Nie mam duszy? Jestem tylko przypadkowym połączeniem genów swoich przodków, nic więcej. Dostałam takich spazmów, jakby ktoś mi wyrwał całą radość, szczęście, cel i sens życia, które było dla mnie największym darem. Chciałam po prostu umrzeć. Prosiłam Boga, żeby dał mi jakiś sygnał, cokolwiek. Nie zabiłabym się, to ostatnia rzecz jaką mogłabym zrobić. Po prostu bym leżała i z żalu umarła, bo nie byłabym w stanie zrobić nic innego. Miałam całą mokrą poduszkę, jak się uspokoiłam, poszłam do łazienki i mało się nie zrzygałam. To chore- nie ma Boga. Nie ma nic. Usiadłam do kompa, żeby sprawdzić, czy nic więcej nie napisałeś. Nie. Wchodzę więc w google. Ojej, ma nowy wygląd, a co to? Julius Richard Petri, niemiecki bakteriolog, który wymyślił w 1877 szalkę Petriego. Więc klikam- szalka Petriego. Bla bla bla, w szalce Petriego wymaga nałożenia na dno szalki warstwy pożywki, (np. agar-agar albo guma arabska). Więc klikam- pożywki. Bla bla bla, Po raz pierwszy bulionu odżywczego użył w 1877 roku Ludwik Pasteur.Klikam więc- Ludwik Pasteur. Bla bla bla, Za najważniejsze osiągnięcie uznawane są jednak wyniki prac z zakresu bakteriologii i wirusologii, które uwieńczone zostały opracowaniem pierwszej szczepionki ochronnej dla ludzi (przeciw wściekliźnie). I wtedy przypomina mi się Twój argument- nauka zawsze do czegoś dojdzie, bo się rozwija, uczy na błędach, to jest postęp, a do czego dojdzie religia? (przykładem jest ten link do obrazka) Więc chcę się dowiedzieć, co na ten temat mógłby mi powiedzieć Ludwik Pasteur właśnie. Wchodzę więc w wikicytaty i trafia mi się coś takiego:

„Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.”

Ja nie mam słów. Oczywiście- przypadek. Ja jednak na podstawie wszystkich swoich doświadczeń, całego swojego życia mogę z całą mocą powiedzieć- nie wierzę w przypadek.
A dalej jest tylko lepiej :D
Idąc tym tropem od A do B do C do D natrafiłam po kolei na:
od Ludwika Pasteur
do Teorii samorództwa
do kreacjonizmu
do Inteligentnego Projektu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_projekt),
który mówi o tym, że „Obecnie uznawana w kosmologii teoria Wielkiego Wybuchu mówi, że Wszechświat miał swój początek w określonym momencie w przeciwieństwie do dawniejszego poglądu o wiecznym (stacjonarnym) istnieniu kosmosu. Na gruncie naukowym nie ma obecnie sensu pytanie „co było przed”. Dokładniej, znaczy to, że obowiązująca teoria przewiduje swoją bezzasadność w tzw. początkowej osobliwości. Co więcej, według prac S. Hawkinga i R. Penrose’a przy bardzo ogólnych założeniach początkowa osobliwość jest nie do uniknięcia w tej teorii. Filozofowie przyrody wyciągają stąd różnorodne wnioski natury światopoglądowej, w tym także pewne uzasadnienia teorii inteligentnego projektu.”
Proponuję w ogóle o tym poczytać. Czy to nie jest niewyobrażalnie nieprawdopodobnie cudowne? Prosiłam, Boże bądź. Po czym odnajduję przez „idiotyczny” „przypadkowy” wygląd google, takie małe transparenty: Zobacz! Jestem! Widzisz? :)

To jest niesamowite!!!

„Proście, a otrzymacie; szukajcie, a znajdziecie; pukajcie, a otworzą wam. Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kto puka, temu otwierają. Czy jest wśród was ktoś taki, kto swojemu synowi, proszącemu o chleb, poda kamień? Albo gdy poprosi o rybę, czy poda mu węża? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, to tym bardziej wasz Ojciec, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą. Wszystko więc, co chcielibyście, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Tego bowiem wymaga Prawo i Prorocy.”
Mt 7,7-12

Ja nie mam słów.

Naprawdę, po naszej dyskusji z całą mocą przyjęłam do siebie Twoje słowa, rozważyłam i w połączeniu z tym co wyszukałam w necie dało mi to bardzo niepodważalne RACJONALNE argumenty- BOGA NIE MA. Ale jeśli cały mój istniejący byt krzyczy, że wolałby umrzeć wczoraj, niż żyć z tą wiedzą jeszcze 60 lat, jeśli chociaż te argumenty są naprawdę bardzo logiczne ja nie chcę ich przyjąć, nie dlatego, że jestem głupia, nie dlatego, że boję się śmierci, czy tego, że jeśli byłby Bóg to wchłonęłoby mnie piekło... Jest mi po prostu cholernie żal naszej bezcelowości. Jeśli tak jest, to czy nie mogę przyjąć, że mam duszę, Bóg istnieje, lecz ze względu na naukę ludzie oślepiają swojego ducha? Mogę. Czy mogę powiedzieć, że gdyby człowiek wykazał choć trochę chęci do poznania, Bóg wg swoich słów na pewno by się od niego nie odwrócił? Mogę. Czy mogę stwierdzić, że świat i życie jako takie, traci bez Boga sens cel i wartość? Mogę. Więc mogę też śmiało twierdzić, że jeśli Bóg jest w moim życiu wszystkim co najlepsze, przez Niego tylko mam chęć do czegokolwiek, to nie przeszkadza to w niczym mojej wiedzy, tej którą mam i którą zdobędę, właśnie dlatego, że On mnie napędza. Chcę tak żyć, z tą niepokonaną wiarą. I nie masz racji mówiąc, że nauka jest trudniejsza niż wiara. Mylisz się bardzo bardzo bardzo mocno. Jeśli nauka czegoś nie wyjaśni, można powiedzieć, że nasza wiedza jest jeszcze za mała i pracuje się nad tym, aż w końcu nadchodzą kolejne "odkrycia". Jeśli zaś dopadnie Cię wątpliwość w wierze, lub chcesz ją komuś "wytłumaczyć"... Wiara nie ma racjonalnych argumentów.
"Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli."
http://naszglos.civitaschristiana.pl/index.php?type=artykul&rok=2006&str=20&nr=5

1. Źle zrozumiałaś ten argument. Chodzi o to, że nauka nie może uznać cudów, bo NIE. Dosłownie. Spójrz na sprzeczność:
- Racjonalizm (łac. ratio – rozum; rationalis – rozumny, rozsądny) – filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu z pominięciem doświadczenia, poprzez stworzenie systemu opartego na aksjomatach, z których poprzez dedukcję można wywieść całość wiedzy.
- Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia.
Wystarczy zrozumieć :) Więc jeszcze raz: nauka NIE MOŻE uznać cudów, bo dla nauki ich nie ma. Z założenia wszystko co istnieje jest racjonalnie wytłumaczalne.

2."cały czas myśląc o tym że Boga nie ma, poczułam tak OGROMNĄ PUSTKĘ w sercu, że nie byłam w stanie nic robić" - szczerze współczuję...
"Ale myśli o tym, że go nie ma? Nie mam duszy? Jestem tylko przypadkowym połączeniem genów swoich przodków, nic więcej." - Nic więcej? A czego tu jeszcze chcieć? Dostałaś życie więc wykorzystaj je.
"Chciałam po prostu umrzeć. " - Jakby istniał wieczny raj to też chciałbym już umrzeć...

3."co na ten temat mógłby mi powiedzieć Ludwik Pasteur właśnie" - Jeszcze raz powtarzam: nauka nie opiera się na autorytetach i to w co wierzą naukowcy nie ma żadnego związku z ich pracą naukową! Te słowa nie mają żadnej wartości z punktu widzenia nauki, a Pasteur miał prawo wyznawać co chciał i nikt mu tego nie odebrał. Poza tym żeby było jasne, każdy może rozumieć Boga inaczej więc skąd wiesz, że on rozumiał Boga w ten sam sposób co ty?

4. " nie wierzę w przypadek. " - ja też

5. " Prosiłam, Boże bądź. Po czym odnajduję przez „idiotyczny” „przypadkowy” wygląd google, takie małe transparenty: Zobacz! Jestem! Widzisz? :)" - widzisz tylko to co chcesz zobaczyć. Ja widzę tylko tyle, że świat narodził się z osobliwości. Z resztą energia dodatnia i ujemna po zsumowaniu daje nic (zero) więc czy tego chcesz czy nie WSZYSTKO powstało z NICZEGO

6. Znów cytujesz Biblię ;) Nadal uważasz, że to wiarygodne źródło informacji? Poczytaj o historii Biblii (jak powstała i dlaczego, kto ją napisał , kto decyduje o tym jak ją interpretować i skąd w niej tyle nielogiczności?)

7. "Jest mi po prostu cholernie żal naszej bezcelowości." - czasami dla niektórych prawda jest bolesna, ale trzeba ją przyjąć, bo innej nie ma. Ja nie uznaję "większego sensu" i jak na ironię chcę żyć i mam cel. Jeśli ty masz tylko Boga to może lepiej dla ciebie, żeby tak zostało...

8. " I nie masz racji mówiąc, że nauka jest trudniejsza niż wiara. Mylisz się bardzo bardzo bardzo mocno. Jeśli nauka czegoś nie wyjaśni, można powiedzieć, że nasza wiedza jest jeszcze za mała i pracuje się nad tym, aż w końcu nadchodzą kolejne "odkrycia". - szczyt ignorancji i niewiedzy! Nauka rozwija się dzięki ciężkiej pracy naukowców, którzy często na początku nie wiele z tego mają! Trzeba ich za to szanować i być wdzięcznym, że dążą do naszego rozwoju.
"Jeśli zaś dopadnie Cię wątpliwość w wierze, lub chcesz ją komuś "wytłumaczyć"... Wiara nie ma racjonalnych argumentów. " - to dlatego, że wiara (w jednorożce, porcelanowe czajniczki czy Boga) jest jednym wielkim błędem ludzkości.

9. A teraz idąc twoim tokiem myślenia: Czy mogę wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti? Mogę. Czy mogę wierzyć, że po śmierci trafię na wielki talerz z makaronem, by być przy Jego Makaronowatości? Mogę!
Żałosne, prawda?

Dajesz mi dowód na to, że ludzie wierzą w coś nie dlatego, że jest to prawdziwe, tylko dlatego, że jest korzystne...

no i jestem dziewczyną :P

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,543
Świetny artykuł o tym jak religia i wiara różnią się od siebie

btw. ciekawe, że to wiara próbuje od niedawna zjednać się z nauką ("Gdy nie możesz zdominować, spróbuj oswoić!"), podczas gdy nauka nigdy boga nie szukała i nadal nie szuka...

Nie warto się wysilać. Prześledziłem waszą dyskusję i jestem w szoku. Pomimo tylu argumentów, które przytoczyłeś, że religia i nauka nie mogą iść w parze to nadal ta fanatyczka jest oporna na wiedzę. Ja też kiedyś próbowałem dyskutować z takimi ludźmi. Dopiero później zrozumiałem, że to strata czasu. Niech sobie wierzą w boga czy niebo ale przeraża i frustruje mnie to, że wpajają takie bzdury dzieciom. A jak wiadomo dzieci są łatwowierne i uznają takie rzeczy za fakt. Wracając do tematu- nie warto się wysilać i wdawać w dyskusje z ludźmi, którzy mają wodę zamiast mózgu.

Podziwiam za cierpliwość i siebie (że to wszystko przeczytałem), i wito (że chciało mu się <nadaremnie> strzępić język). Hej Wito, nie dasz rady bo tacy ludzie nigdy nie przyznają Ci racji. To są fanatycy, fundamentaliści lub marzyciele. Plus dla tej dziewczyny za kulturę prowadzenia dyskusji ale argumentacja czasem na poziomie dziecka.

Rzeczywiście, w przeciwieństwie do wielu fanatyków religijnych jakich tu spotkałem, dziewczyna potrafi dyskutować, bez obrażania tych którzy mają odmienne zdanie. Chyba tylko dlatego jeszcze z nią rozmawiam ;)

Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy[1]).

"To jest oczywiste, zwłaszcza w kontekście książki Carla Sagana, na podstawie której powstał film." - Bardzo cię proszę zanim zaczniesz wypowiadać się na temat Carla Sagana najpierw przeczytaj chociaż jakieś jego książki naukowe aby poznać jego poglądy na te sprawy. On w żadnym razie nie był rozdarty. Uzależniał istnienie czegoś od twardych i niepodważalnych dowodów (to on jest min. twórcą pojęcia "sceptycyzm naukowy"). Nie miał powodów aby uznać istnienie Boga oraz tak jak mówiła jego żona zmarł w przekonaniu, że po śmierci nic go nie czeka w związku, że nie ma podstaw aby mógł stwierdzić że jest inaczej - po prostu życie zgaśnie, a najbardziej mu żal było rodziny, z którą już się nie spotka... Był to człowiek bardzo racjonalny i nigdy nie widziałem aby pisał o tym, że jest rozdarty między nauką, a religią i zaklejał dziury nauki "Bogiem". Dodatkowo walczył z twierdzeniem jakoby istnieją dowody na rzeczy takie jak duchy, telepatia, przewidywanie przyszłości, jakieś porwania UFO, objawienia, Atlantyda, kontakty ze zmarłymi - ponieważ uważał, że ludzie w ten sposób zatracają zdolność logicznego myślenia podpierając się paranauką, która opiera się jedynie na wierze w coś bez zadawania sceptycznych pytań.

Nie jestem w stanie zrozumieć faktu, że Sagan mógłby istotnie wyznawać taki twardy naturalizm, gdyż w przypadku sceptycyzmu naukowego jest to po prostu pogląd niekoherentny. Sceptyk to ktoś, kto zawiesza każdy swój sąd na każdy temat. Zawieszenie takiego kategorycznego sądu następuje również w przypadku nauki, zwłaszcza zaś - w przypadku władz poznawczych człowieka. Innymi słowy, Sagan zawiesiłby wszelkie kategoryczne sądy istnieje - nie istnieje. Sądzę, po przeczytaniu kilku książek Sagana, że nie był on takim tępym scjentystą, jak go promuje portal racjonalista.pl. Prawdą jest oczywiście, że można krytykować religię jako zinstytucjonalizowany kult. I taką religię bez wątpienia Sagan potępia. Ale większość naukowców, mówiąc o Wszechświecie, doświadcza pewnych uczuć wyższych - ład i porządek Kosmosu nie pozostawiają chyba nikogo obojętnym. Dlatego trudno mi przyjąć, że autor "Kontaktu" nie prowadził refleksji na ten temat. Nie przyjmował on istnienia Boga, Jezusa etc., ale sądzę, że mógłby się zgodzić, iż dobrze byłoby znaleźć Absolut, matematyczne Praprawo, coś, co zawarło wiadomość w liczbie pi (naczelny motyw książki). W "Kontakcie" Sagan potępia hipersceptycyzm - trzeba być ostrożnym, ale nie można odrzucać każdego poglądu, prócz swojego, bo wtedy wpada się w dogmatyzm, czyli coś bardzo dalekiego od sceptycyzmu i bardzo bliskiego religii. Poza tym, istota ludzka ma inklinację do wiary - jeżeli nie po to, by móc samej żyć wiecznie, to po to, by wiecznie mogli żyć ci, których kocha. Sądzę, że ten problem również jest poruszany w "Kontakcie".

Piszesz teraz, że Sagan nie przyjmował istnienia Boga, a wcześniej że film potwierdza istnienie Boga. Trochę to sprzeczne :) Sceptycyzm naukowy właśnie polega na tym, że zanim przyjmiesz coś za pewnik należy to udowodnić inaczej nie ma podstaw w to wierzyć. Sceptycyzm naukowy to w skrócie bez twardego dowodu nie mogę czegoś potwierdzić, a to że nie mogę czemuś zaprzeczyć nie znaczy że to istnieje (idąc za jego przykładem: ja twierdzę, że mam niewidzialnego smoka w garażu, a ty udowodnij że go tam nie ma - jeżeli nie potrafię udowodnić że go tam nie ma to czy oznacza że on tam jest?). Jeżeli ktoś pytał Sagana czy UFO istnieje - odpowiadał nie ma żadnego dowodu na to że istnieje, a mimo to był min. pomysłodawcą wysłania wiadomości dla obcych cywilizacji, ale czy to oznacza że wierzył w UFO? Biorąc pod uwagę jego prace naukowe nic nigdy nie przekonało go do istnienia Boga więc przypisywanie mu wiary w niego jest bezpodstawne co oczywiście nie wyklucza rozważań nad Absolutem. Rozważać nad czymś, a przyjąć to za pewnik (czyli uwierzyć) to dwie różne sprawy. Z tym ładem i porządkiem kosmosu to też już coraz mniej oczywiście zważywszy na próżnię w pojęciu mechaniki kwantowej :)

Hm, nie uważam, by film potwierdzał istnienie Boga. W filmie i książce jest Bóg, mało tego, jest on głównym bohaterem, ale Sagan - na całe szczęście! - nie przeprowadza dowodu na jego istnienie w stylu św. Tomasza lub św. Anzelma. Problem, którego dotykasz, to czajniczek Russella - kłopot dla ateistów. Przyciśnięty R. Dawkins stwierdza, że jeżeli w skali od 0 do 7 0 jest absolutnym teizmem, a 7 - absolutnym ateizmem, to on wybiera 6, właśnie z tego względu, że nie ma żadnego dowodu na nieistnienie Boga. Ja uważam, że Sagan nie wierzył w Boga, w Jahwe, w Allaha, i nawet w Buddę by nie uwierzył. Ale jednocześnie wiara (nie religia) była dla niego problemem. Religię odrzucał, ale wiara była dla Sagana w jakiś sposób problematyczna. Sądzę, że na wyeksplikowaniu tego problemu zależało mu w "Kontakcie". Jeżeli zaś chodzi o ład - na poziomie obserwacji i zdrowego rozsądku, trudno powiedzieć, że go nie ma. Choć, oczywiście, jako że i ja jestem wierny pewnej wersji sceptycyzmu, powinienem rzecz - nie wiem, być może się mylę :)

Przypomnę na pytanie autora tematu "czy tylko ja odnoszę wrażenie, że głównym przesłaniem tego filmu było istnienie Boga?" odpowiedziałeś "To jest oczywiste, zwłaszcza w kontekście książki Carla Sagana, na podstawie której powstał film" a teraz mówisz że "Hm, nie uważam, by film potwierdzał istnienie Boga" teraz się zgadzamy, ale wcześniej być może źle cię zrozumiałem.

Czajnik Russella czy smok Sagana nie ważne chodzi o to samo, a sceptycyzm naukowy wyraźnie odpowiada, że skoro nie jestem w stanie udowodnić, że smoka/czajniczka nie ma to wcale nie znaczy że on tam jest. Potrzeba więcej dowodów aby uznać teorię za prawdziwą/fałszywą. Dzięki temu umysł się otwiera na wszystko co niepoznane. Niektórzy fanatycy/fundamentaliści niestety błędnie interpretują to jako całkowite zaprzeczenie i wymierzony atak. Problemem Sagana nie była wiara. Problemem są ludzie, którzy uznali że w to co wierzą daje im odpowiedzi na wszystkie pytania i na tej podstawie uzurpują sobie prawo do decyzji o innych. Sagan próbuje otworzyć im umysły aby spojrzeć na to wszystko szerzej, nie tylko przez pryzmat religii oraz ustalonych jej odpowiedzi.

Dawkinsa nie trzeba przyciskać on sam o tym mówi na swoich wykładach. Moim zdaniem jego nr 6 w pełni akceptuje wiedzę o świecie jaką aktualnie ma i nie ma potrzeby dorabiania do tego bezpodstawnych teorii, które tylko w sposób iluzoryczny nadają sens życiu co nie znaczy, że tego sensu nie szuka. Jak ktoś ci w oczy mówi że zabito w imię Boga i jest przekonany o całkowitej słuszności tego czynu to każdemu mogą nerwy puszczać, albo uczmy w szkołach kreacjonizmu zamiast ewolucji. Dlaczego nie uczyć tego i tego, ale nie zapomnijmy o dowodach na obie teorie niech uczeń sam zdecyduje - ale nie narzucajmy!

Tutaj akurat zgodzić się nie mogę, jeśli idzie o ostatnią linijkę Twojej wypowiedzi. Otóż sądzę, że kreacjonizm nigdy nie powinien być wpuszczony do szkół jako "nauka". Równie dobrze moglibyśmy na lekcjach historii uczyć historii, lecz również zorganizować przedmiot, który miałby polegać na negacji holocaustu i mówieniu, że on nigdy nie miał miejsca, nie ma dowodów itp. Są tacy ludzie i są nawet o tym książki. I tu już nawet nie chodzi o decydowanie, lecz trzeba pokazać, że pewne rzeczy nie podlegają dyskusji i są absolutne. Z faktem ewolucji, lub faktem holocaustu nie można polemizować, ponieważ przy entym pokoleniu dojdzie do tego, że ludzie będą myśleć iż prawda jest bardzo subiektywna, że holocaust jest tak samo prawdopodobny, jak to że go nie było; że ewolucja jest tak samo dobrym wyjaśnieniem rzeczywistości jak kreacjonizm; że grawitacja to prawo fizyczne, lub wynik ciśnienia wywołany przez lot Ziemi w górę na grzbiecie żółwi. Niestety - pewne rzeczy nie mogą dawać dziecku wyboru, muszą zostać zrozumiane w pełni i z pełną świadomością.

Może dasz jakiś przykład terrorysty z bomba i krzyżem na piersi bo żyje kupę lat jakoś sobie nie przypominam by był to problem. Jak nie ma to trzeba go stworzyć i wdrukować w głowy ciemnego ludu. Skąd wyciągnąłeś ten materialistyczny ateizm fizyki? Z kosza na śmieci? Z tego co wiem to większość znanych fizyków wierzy w Boga, jaki by nie był. A wierzą bo muszą sobie odpowiedzieć na pytanie skąd się wziął fizyczny porządek świata. Skąd się wziął jakikolwiek porządek. Ateistom pozostaje twierdzić, że powstał przez przypadek czym sobie wystawiają świadectwo skrajnego debilizmu. Tylko debil wierzy, że potrząsając zbiorem pierwiastków przez przypadek ułożą się w Volkzwagena.

ale ktorego bo bylo ich juz kilku?