Zgadzam się w 100%

Ja oczekiwałem przemiany w geniusza zbrodni na koniec i się bardzo zawiodłem.
Joker przemienił się w jakiegoś lewackiego anarchistę.

masz rację, zobaczcie Ledger przyciągał jednak tych swoich bandziorów i im rozkazywał , Leto miał przynajmniej zajebistą dupeczkę i też trochę bandziorów, Nickolson - podobnie, a ten - wątpię by mógł być dla tego ludu jakimkolwiek autorytetem i mówcą. On to taki bardziej introwertyk był, skryty, któremu przypadkiem udało się wzniecić rewolucję, bo zabił biznesmenów, co do których nawet nie wiedział , że pracują dla Wayna. Trochę też można jego rewoltę porównać to tej rozpoczętej przez V - maski jako symbol walki z kapitalistami (u V totalitaryzmem oczywiście), zamieszki publiczne etc. tylko, że V w przeciwieństwie do Jokera, to był oczytany i wysportowany gość, który wiedział co robi, w przeciwieństwie do Jokera Phoenixa.

Wreszcie znalazłem komentarz korespondujący z moimi odczuciami. Phoenix zagrał świetnie człowieka chorego psychicznie, który pod wpływem różnych splotów okoliczności zamienia się w seryjnego zabójcę. I nie chodzi mi o konkretną jednostkę chorobową. Kupuję ten film jako opowieść o ofierze odrzucenia i przemocy, w której coś pęka i doprowadza do tragedii. Ale nie jako historię Jokera, charyzmatycznego przestępcy, geniusza zbrodni. Brak również związku między jego postacią a tłumem ludzi w maskach klaunów. Kwestię tę naprawiłoby może nakręcenie sceny, w której albo zbiry braci Falcone (gothamska mafia) albo opłacone przez konkurencję do fotela burmistrza... rozdają w tłumie maski i działają jako prowokatorzy. Pokazanie zamieszek jako oddolnego, spontanicznego wybuchu w dzisiejszych czasach wygląda już bardzo bardzo naiwnie.

Myślę, że uwaga o naiwności powstawaniu "oddolnych" ruchów jako spontanicznych jest bardzo trafna. Niedawno oglądałem dokument o organizacji, która oferuje tego typu usługi... ma zadeklarowanych członków liczonych w tysiącach zdolnych do poddania się aresztowaniu i pobycie w więzieniu. Amerykańskie filmy zawsze mają drugie dno, osobny przekaz - być może ten główny dotyczy "nauczenia" nas że tego typu akcje są zawsze wynikiem jakiegoś spontanicznego buntu... ale w rzeczywistości jest inaczej.

Mimo wszystko uważam że postać wykreowana przez Phoenixa wypada wiarygodnie. Mnie taka interpretacja Jokera odpowiada i ja ją całkowicie kupuję. Oczywiście nie jest to żaden charyzmatyczny geniusz zbrodni, jak u Nolana. Ale jako kontrargument można powiedzieć, że w tym filmie Joker jest dopiero na początku swojej drogi. Jego zdolności przywódcze i ogólne szaleństwo mogą się jeszcze rozwinąć po wydarzeniach ukazanych w filmie.
A co do samego finału - Joker nie musiał przecież do tego tłumu przemawiać. On nie jest w tym filmie traktowany jako jakiś lider czy przywódca. Scena na masce samochodu pokazuje bardziej spontaniczną reakcję tłumu, przyglądającego się anonimowej ofierze policyjnych potyczek. Dla nich Arthur jest bardziej symbolem niż przywódcą.

Joker to idiota. On już przeszedł przemianę. Z debila, który ledwo co zdaje sobię sprawę z wydarzeń w jego otoczeniu (ledwo co skumał że matka opowiada mu bzdury, widz łapie szybciej niż on sam, że się ktoś z niego naśmiewa) stał się agresywnym debilem z pistoletem. Taka postać nie stanowi żadnego zagrożenia. Zgadzam się z Hamilkarem powyżej - Phoenix zagrał dobrze - ale sama postać Jokera jest położona totalnie - i jest to wina scenariusza. Tego typu bohater z przypadku nie stanowi żadnego zagrożenia. Nie ma charyzmy do przewodzenia żadnej grupie przestępczej, nie ma też umysły do zaplanowania czegokolwiek. Totalny matoł wrzucony w wir wydarzeń. Jak napisać dalszy ciąg? Jak zrobić z niego geniusza zbrodni? Można np. pójść w tandetę, której niby chciał uniknąć Phillips np. nażreć się jakiś magicznych tabletek albo ulec jakiemuś napromieniowaniu... no bo z czego miałby urodzić się ten geniusz? Phillips tak chciał uniknąć "tandety" że popadł w drugą skrajność i zabił Jokera jego pod-człowieczeństwem plasując go przy dolnej granicy dopuszczalnego IQ dla ludzi żyjących bez opieki.

Moim zdaniem ten film właśnie nie miał ukazywać Jokera jako geniusza zbrodni. Tylko jako chorego człowieka, który nie radzi sobie z otaczającą go rzeczywistością (czego skutkiem było zostanie psychopatycznym mordercą). To jest po prostu inna interpretacja tej postaci, inna niż w filmach Nolana. Ja uważam że twórcy obrali dobrą drogę. Gdyby po prostu skopiowali postać Jokera z filmów Nolana, to zapewne produkcja nie odniosłaby takiego sukcesu. Bardzo ciężko byłoby dorównać do poziomu Heatha Ledgera. Możliwe że taki film spotkałby się z krytyką ze strony niezadowolonych fanów, którzy oskarżaliby go o powielanie schematów i tworzenie podróbek. A tak dostaliśmy coś nowego, ale wciąż wiarygodnego.
Ja oglądając film nie miałem żadnego problemu ze scenariuszem. A sam Joker jest jak najbardziej zagrożeniem - jest niezrównoważony i totalnie nieprzewidywalny. Zwróć uwagę na to, że akcja filmu toczy się na długo przed wydarzeniami z "Mrocznego rycerza" (chyba z kilkanaście lat wcześniej). Nie wiadomo jak Joker mógł się zmieniać przez te wszystkie lata. Myślę, że gdyby ktoś chciał zrobić film o jego dalszej karierze, to być może udałoby mu się przekształcić go w charyzmatycznego szaleńca o jakim mówisz. Ale tak jak mówię - myślę że nie to było intencją twórców.

Głupie zło nie jest zagrożeniem, którego nie jesteś w stanie opanować. Debil może zabić kilka osób ale zaraz go złapią. Nie lubię postaci złych ale głupich. One nie mają żadnej agendy, żadnej filozofii za sobą i planu - na to żeby zagrać w grę o rząd dusz. Zło musi uwodzić. Musi być takie, że chcesz mu uwierzyć albo przynajmniej w jakiejś części możesz przypisać mu rację. Dlatego obrzydzają mnie te wszystkie pomysły z hollywood tych "złych" idiotów, co tylko robią wrrrr wrrr brrr brrr... zniszczyć, zniszczyć.... W filmach zwykle taki debil chce rządzić całą galaktyką (no i zawsze jakieś Avengery wybijają mu to z głowy za pomocą nabijania guzów).... co innego geniusz Joker z Mrocznego Rycerza czy np. taki Vader. Oni wiedzą co robią, po co to robią i potrafią podporządkować strategię do realizacji ich celów - w które naturalnie wierzą. Ten Joker nie przeistoczy się już w żadnego geniusza.... fizycznie... z czego mają się wytworzyć dodatkowe połączenia neuronowe? z czego ma się pofalować bardziej jego mózg? To jest debil, który z ofiary stał się agresywnym debilem. Nie jest w stanie napisać dowcipu... mówisz że można z niego zrobić charyzmatycznego szaleńca? no coż.. za Lechem Wałęsą stał cały okrągły stół i być może Barman tam będzie musiał szukać.

Batman*

Ja akurat mam zupełnie odmienne zdanie. Myślę że gdyby dobrze pociągnąć dalej historię Jokera, to spokojnie dałoby się uczynić z niego charyzmatycznego mordercę-szaleńca.
Dla mnie scenariusz jaki przedstawiono w tym filmie jest dużo bardziej wiarygodny. Przede wszystkim dlatego że dużo łatwiej jest mi uwierzyć że taka historia mogłaby się wydarzyć naprawdę. W realnym świecie raczej nie spotkasz szaleńców, którzy są szaleni tylko dlatego że wybrali 'ciemną stronę mocy'. W realnym życiu bardzo rzadko zdarzają się takie osoby jak Darth Vader czy ten Joker od Nolana, które mają ambitne cele i grają o "rząd dusz". Owszem, są to fascynujące kreacje zła - ale masz świadomość że są to jednak tylko kreacje, przy których twórcy posługiwali się pewnymi uproszczeniami. Tutaj natomiast dostaliśmy wiarygodną historię postaci, której choroby psychiczne, fatalna sytuacja i cały szereg życiowych porażek popychają na skraj przepaści. Taką interpretację bohatera po prostu jest łatwiej przyjąć, nic dziwnego że w innym wątku na Filmwebie tak wielu ludzi wręcz identyfikuje się z Jokerem (co też o czymś świadczy).

Przepraszam... to był film o chorym psychicznie zwykłym człowieczku czy o postaci komiksowej - Jokerze? Jeżeli ktoś bierze się za kreację postaci komiksowej ale w sumie to robi film o kimś przeciętnym a jedyna korelacja to pseudonim postaci... to o co chodzi? Być może taki był zamysł reżysera i w tej konwencji może się obronić. To tak jak na kanwie historycznych wydarzeń rodzi się mit bohatera jako nadczłowieka (np. Achilles spod Troi). Ale skoro powiedział o nim prawdę to nie ma miejsca już na magię i tym samym spłaszczył on samą postać. Zrobił ją bardzo ludzką ale w rzeczywistości tego typu człowiek nie stanowi żadnego zagrożenia. Ok. Jest prawdziwy, z krwi i kości oraz ograniczonym umysłem. Co można zrobić z nim dalej? Nic. Nie da się z niego zrobić wybitnego charyzmatycznego człowieka, ponieważ reżyser już na samym początku powiedział nam że taki nie jest.. że jest zupełną odwrotnością - bo jest "prawdziwy" i w tej konwencji go zabił.

Cóż, rozumiem że taka kreacja Jokera może ci nie odpowiadać. Ja nie będę cię na siłę przekonywał. Nie zgodzę się jednak co do tego że ten film "zabił Jokera" i że jedyna korelacja z komiksem to pseudonim postaci. Mimo paru nieścisłości z pewnością można wyróżnić wspólne cechy między tutejszym Jokerem, a tym komiksowym. A samo zastosowanie innej interpretacji postaci nie sprawia że od teraz będzie ona traktowana jako 'jedyna słuszna'. Fajną cechą tego filmu jest to że twórcy nie starali się na siłę kontynuować już wykreowany obraz Jokera z innych filmów, tylko stworzyli coś swojego, od podstaw. Myślę że nie nic nie stoi na przeszkodzie aby ktoś kiedyś zrobił film o Jokerze w bardziej komiksowej konwencji. ;-)

Podoba mi się Twoja odpowiedź. Ma dużo takiego dojrzałego dystansu. Pozdrawiam serdecznie.

Wydaje mi się, że Artur idąc ścieżką, którą idzie mógłby co najwyżej skończyć jako jakaś wersja Victora Zsasza tj. psychopatycznego mordercy, samotnika. Ewentualnie jako morderca z filmu "Siedem". Oczywiście, zagłębiając się w uniwersum Batmana można mi zarzucić, że motywy Victora są inne ale nie o to chodzi. Najnowszy "Joker" to opowieść o nerwowym gostku, któremu odbiło na maksa. Joker ze świata Batmana to uosobione zło, taki gothamski Diabeł przez duże "D". Ta diabelskość jest wielokroć podkreślana, Joker drwi i kusi Mrocznego Rycerza, który jak pamiętamy... nigdy nie zabija. On łapie przestępców. Jeśli w którymś momencie czytając komiksy czy oglądając film Nolana stajemy nieświadomie po stronie Jokera to właśnie wtedy gdy myślimy sobie "Zabij tego prdlonego Klauna". Klaun prowokuje mówiąc: "Jesteś takim samym dziwadłem jak ja. Zabij mnie a nie będzie różnicy. Jeśli tego nie zrobisz ludzie będą ginąć". A tu co? Mamy scenę przy ogrodzeniu Wayne'ów rodem z powieści "Książę i żebrak". Chłopiec, który ma wszystko i "chłopiec", który nigdy nie miał nic prócz cierpienia. W sumie obiecujący wątek ale raczej niewykorzystany.
To taka moja impresja. Jako Jokera ja tej historii nie kupuje, chociaż Phoenix świetny.

generalnie to chodzi o to, ze w komiksach itd przewija sie ten motyw, ze to sam Batman jest w sumie najwiekszym zlem bo jego pojawienie sie jako obroncy Gotham spowodowalo narodzenie czesci tych superprzestepcow (w ktorych powstaniu mial udzial sam Batman, no w kilku przypadkach). Tak bylo z Jokerem np u Burtona czy w TAS albo "Killing Joke". Tam Batman bezposrednio przyczynil sie do powstania jokera. Byl tam tez czesto motyw,ze dorabial sobie jako komik ale byl tez przy okazji gangsterem wiec nie ma tutaj mowy, ze stal sie taki pod wpylwem innych. No i w reszcie dziel mamy tez motyw Jokera jako dopelnienia Batmana, goscia ktory za cel postawil sobie uprzykrzanie zycia Batmanowi i albo zabicie go albo zmuszenie go do zlamania swojej zasady. I jest tez genialnym strategiem ktory popelnia przestepstwa dla rozrywki. Tutaj mamy durnia placzka ktory chce sie mscic za swoj przegryw.

Ogólnie się zgadzam poza frazą: "... sam Batman jest największym złem..." Wydaje mi się, że ta teza jest karkołomna i przewrotna. Są wprawdzie w Gotham postacie, które mają żal czy inny resentyment wobec Mrocznego Rycerza ale nawet jeśli mówią:"To Twoja wina Nietoperzu", to jest to dość jaskrawo zarysowany mechanizm obronny. Znam chyba tylko jednego komiksowego świra, który sam przed sobą przyznaje, że jest świrem. To Marv z Sin City. Pozostali szukają winy/choroby poza sobą. Ale nie znaczy to moim zdaniem, że dla twórcy komiksu to Batman jest tym złym (choć może tak sądzić skorumpowana skądinąd policja czy sterroryzowani mieszkańcy jak np. w "Mrocznym Rycerzu"Nolana). Gdyby w Gotham nie było Batmana, rządziłaby zbrodnia, korupcja i terror. Oprychy nie potrzebują Batmana by się na nim mścić, tylko łatwych łupów.
P.S.: Pamiętam jakiś zeszyt z cyklu "Batman w czerni i bieli" gdzie w jednym z opowiadań w ogóle nie było super-łotrów (ani Batmana), tylko reżim wojskowej junty. Śnieg, transportery opancerzone na ulicach (jak u nas kiedyś). Batman występuje tam jako legenda, opowieść o aniele stróżu, która ma przynieść nadzieję dziecku w ogarniętym przez terror świecie. Sam bohater pokazuje się w ostatnim obrazku jedynie jako cień nad głową żołdaka.

sadzisz, ze nie istnieja ludzie ktorzy sa zli z wyboru? A gangsterzy? Terrorysci? Przeciez wielu z nich podjelo ten wybor swiadomie a nie, z zemsty ze ktos ich nie lubil.

No gangsterzy i terroryści tak. Ale jeśli mówimy o psychopatycznych szaleńcach to raczej mało jest takich szaleńców którzy są szaleni tylko dlatego że tak sobie wymyślili. Zazwyczaj kryje się za nimi jakaś życiowa trauma, problemy z przeszłości czy inne skrajności.

Podpisuje dwoma "rencami".