dla czerwonych, rzeczywiście był zdrajca

nie jestem czerwonym, jesli facet jest oficerem wojska czyli nikt go do tego nie zmusza poczym swiadomie zdradza jest szpiegem to sytuacja jest jasna i nic i nikt tego nie zmieni - uswiadomcie sobie: gosc sypie dla usa ktore wycelowuja w nas swoje rakiety, jasne? mam nadzieje ze juz tak, a to ze ktos nie lubi czerwonych tak jak zdrajca kuklinski to nie czyni z niego bohatera...

Zdrajcą był dla ZSRR oczywiście. A dla Polski, USA i zachodniej Europy jest bohaterem. Nie wiem jak możesz mieć czelność nazywania zdrajcą osoby, która uratowała (być może) tysiące istnień, które przetrwały dzięki m.in. jego działalności i nie zginęły w inwazji ZSRR na Europę, jak możesz nazywać zdrajcą osobę, która wyratowała Polskę od kolejnego zniszczenia, zrównania z ziemią, osobę, która służyła narodowi polskiemu i interesowi RP a nie PRLu. Zdrajcami to są Jaruzelski, Kiszczak czy Bolek. Czyli sprzedajne świnie, które zdradziły swoje polskie pochodzenie i ułożyły się z Sowietami (Jaruzelski) lub zdrajcy, którzy udając opozycję ułożyli się z komuchami po 89 roku. Zastanów się dobrze czy aby na pewno nie jesteś czerwony

Nie musi być czerwonym. Wystarczy, że jest produktem ich "operacji na społeczeństwie". :)

Jak zawsze kwestia punktu widzenia i pytanie co jest czarne a co jest białe.
Czy jest zdrajcą czy bohaterem? Nie wiem. Widzę argumenty w jedną i w drugą stronę.
Zdradzić zdradził, bo przecież współpracował z wywiadem innego kraju. Pozostaje pytanie kogo zdradził. Polskę czy pachołków Moskwy. Na to pytanie chyba tylko Kukliński potrafiłby odpowiedzieć, przecież to On składał przysięgę (służyć Polsce czy dla CCCP).

Nie trafia do mnie argument o inwazji kacapów na Polskę.
Z geopolitycznego punktu widzenia i analizując historię konfliktów, w których uczestniczyła Rosja, to do inwazji by nie doszło.
Powód jest jeden. Rosja nigdy nie toczyła wojny na dwóch frontach. A tak dla przypomnienia od 1979roku byli umoczeni w Afganistanie, gdzie przecież tak jak jankesi dostali nieźle po dupie.

mylisz się. W sensie wojskowym Kukliński to zdrajca - złamał przysięgę złożoną LWP. Jednak nie zdradził narodu. Owszem, USA w nas wycelowało. Ale m.in. (bo nie tylko dzięki temu) ZSRS nie najechał Europy - stracił kolejny punkt zaczepno-obronny, gdyż w razie ofensywy Stany zrównałyby Polskę z Ziemią.

norbi962 jak najbardziej się z tobą zgadzam

był bohaterem, koniec i kropka.

ale on zdradza cccp zeby te rakiety nie byly w nas wycelowane

Kuklinski bez watpienia byl zdrajca! Tylko ze zdradzil ruskich dlatego jest bohaterem! Oby wiecej takich ludzi Polska wydawala na swiat.

no cóż autor tematu jest "lekko" niedoinformowany

proszę państwa, wojsko polskie - niektorzy jeszcze pamietają...mialo swoje zasady, i to czy ktoś je lubil czy nie jest tu bez znaczenia, kuklinski w perfidny sposob je zlamal - zostal zdrajcą, tez nie bylem fanem LWP ale tak bylo, to co ze teraz jest inaczej - wtedy bylo tak jak bylo i kadzy oficer mial zasady ktorych sie trzymal, facet zwial a amerykanie skierowali na nas rakiety - proste

przeciez pisze wyraznie ze Kuklinski byl zdrajca, masz jakies problemy z czytaniem czy rozumieniem tekstu pisanego?

mam, bo piszesz zeby Polska więcej ich wydawała

Wtedy było tak ze polskie wojsko było podporządkowane obcemu państwu, wiec byli to zdrajcy. Polecam przeczytać treść przysięgi wojskowej. Kuklinski moze nie jest bohaterem, ale napewno nie jest zdrajca

z punktu widzenia tamtej epoki byl - jak najbardziej, a to ze teraz kochamy jankesów tego nie zmieni...bylo tak samo podporzadkowane jak dzis - tylko komu innemu - i dlatego czyn kuklinskiego to zdrada bez względu na czas

W takim razie pozostaje sie cieszyc ze mamy takich "zdrajcow", jak wizard07 napisal "Oby wiecej takich ludzi Polska wydawala na swiat."

Jak można napisać, że zdrada to zdrada bez względu na czas? Czy teraz Europa znajduje się w takiej sytuacji jak kiedyś? Czy teraz bezpośrednio rządzą nami Ruscy? Co to za argumenty.
Kukliński zaryzykował wiele, to fakt. W tamtym czasie był zdrajcą wojska polskiego. Skazano go na karę śmierci bez wystarczających dowodów. Otoczka zdrajcy sprzyjała tworzeniu skazy wokół niego i potępianiu takiego zachowania. Być może CIA nigdy nie ujawni wszystkich informacji (bo po co?), być może był większym bohaterem dla Amerykanów niż dla nas, jednak łatka bezprecedensowego zdrajcy jest mocno przesadzona. Niestety na świecie jest mało ludzi, którzy dochodząc do takiej pozycji, jaką zajmował Kukliński, byliby w stanie postawić wszystko na jedną kartę, dlatego jego postawa dla tak wielu osób jest niezrozumiała. Bo przecież jak tak można? Musi być za pieniądze, musi być dla siebie, ale nie dla kraju... To się nie mieści ludziom w głowach...

Weź pod uwagę, że Kukliński wcale za darmo dla Stanów nie szpiegował, jak to pokazuje film ;) Ale masz rację w każdej pozostałej kwestii. Z wojskowego punktu widzenia - Kukliński był i jest zdrajcą nadal. Ale ponieważ LWP było zależne od wrogów narodu, nie można uznawać Kuklińskiego za zdrajcę narodu. Czy jest bohaterem - myślę, że jednak nie. Jego wkład w obalenie komunizmu aż tak wielki nie był, choć niewątpliwie przyczynił się do niego - ułatwił Stanom ewentualne zmasakrowanie Polski, które znacznie osłabiłoby SU, ale jednocześnie kontrwywiad sowiecki głupi nie był i o tej zdradzie wiedział, a znając ryzyko utraty sporej linii frontu i pomocy wojskowej już tak chętnie by nie ryzykowali...

Cóż...
Film nie pokazuje wszystkiego, bo jest subiektywną i pozytywną oceną wystawioną przez Pasikowskiego. Nie ma tam żadnej wzmianki o Kuklińskim, jako kobieciarzu, a przecież zadawanie się z kobietami było częścią jego pracy szpiegowskiej. W sprawie darmowego szpiegowania dla Stanów Zjednoczonych, pozostaje to nierozstrzygniętą kwestią. Nikt nie jest w stanie udowodnić, że pobierał za to pieniądze. Samochód mógł kupić za Wietnam, a dom był niezbędny do "lepszego kamuflażu" (tu mógł wspomóc się u USA). Te informacje zapewne pozostaną nieodgadnięte.
Kontrwywiad miał oczywiście swoich szpiegów, którzy byli dużo lepsi i solidniejsi. Niemniej jednak Kukliński zdołał nieprzerwanie przekazywać dane przez wiele lat, dzięki czemu był istotnym pionkiem dla CIA. Inni ich szpiedzy zostali szybko zdemaskowani, bądź przekazywali mniej rzetelne informacje. Tę płynność, którą oferował MEWA, mogło zapewnić niewielu.
W każdym razie kwestią dla mnie nie do końca zrozumiałą jest to, jaką mógł mieć pewność o lojalności USA, gdy zaryzykował obronność i bezpieczeństwo Polski. W żadnych dokumentach nie znajdziemy o tym faktów, a tylko subiektywne opinie. Nikt nie wie, jak to było naprawdę i nikt się nie dowie. Dlatego Kukliński pozostanie postanie postacią kontrowersyjną. Moim zdaniem dopóki nie ma żadnej pewności co do niego, przesadą jest nazywanie go zarówno zdrajcą, jak i bohaterem.

Gdybyś był zainteresowany, polecam kilka faktów na jego temat, przedstawianych przez gen. Dukaczewskiego oraz ludzi z IPNu. Po ominięciu monologu Gadzińskiego (chyba, że chcesz się pośmiać) można posłuchać wartościowych słów.
https :// www.youtube.com/watch?v=oj_efUNhkwQ

Pozdrawiam

No tak napisalem zeby Polska wiecej ich wydawala. W ktorym momencie widzisz sprzecznosc z tym co napisalem wczesniej?

Niektorzy tu piszacy ludzie nie maja ani wiedzy historycznej ani zbyt duzego poziomu inteligencji wiec nie dziwota ze takie opinie jak ten od jakze uroczo brzmiacego nicku dziubusiek sie pojawiaja i to dosc czesto niestety.

Kiedy skierowali? Sugerujesz, że skierowali dlatego, że zwiał? W NAS dokładnie skierowali?
Czy Ty wiesz, o czym piszesz?
Film bardzo dobry. Oczywiście historia Kuklińskiego jest o wiele bardziej skomplikowana, przyznaję się, że nie wiem o niej zbyt dużo, ale naprawdę film do mnie trafił.
I, może nie na temat, kiedy Kukliński czytał listę ludzi, którzy mają być internowani - którzy potem rzeczywiście byli - Wałęsa, Kuroń, Michnik - poczułam jakąś dziwną odrazę do dzisiejszych polityków z pewnej strony.
Ciekawe, czy się kiedykolwiek zastanowili, dzięki komu mają tę wolność słowa. Bardzo ciekawe.
.

wiem o czy pisze i Ty na pewno też wiesz o czym ja piszę, amerykanie dzięki temu "cwaniaczkowi" skierowali rakiety na Polskę czyli na nas na Ciebie na mnie na Twoją mamę tatę babcię...etc. czy teraz to jasne? pooza tym o czym tu dyskutować? gosciu skladal przysięge nikt go nie zmuszał byl oficerem i zdradził, nikt tego nie zmieni Ty ja i nikt inny - proste zdrada jest zdrada bez względu na to czy kochasz komune czy jej nienawidzisz, teraz czujesz w czy rzecz...?

W takim myśleniu tak samo nikt nie zmuszał Romualda Traugutta do wstąpienia do carskiej szkoły oficerskiej, jej ukończenia ze stopniem celującym a mimo to dokonania "zdrady" Rosji na rzecz Polski.Co prawda Polska była wtedy pod zaborami ale czymże był PRL jak nie zaborem ZSRR z pachołkami, zwącymi się polakami u władzy ? Żołnierz, który składał przysięgę wierności innemu państwu niż Polska powinien być wychwalany i wypełniać rozkazy nawet jeśli doszło by w ten sposób do całkowitego zniszczenia jego kraju? Kukliński był by zdrajcą gdyby nie zrobił nic. Polska by przestała istnieć a on byłby bohaterem Związku Radzieckiego. Trzeba umieć odróżnić zdradę względem władzy i zdradę względem narodu i państwa.

Weź sobie pod uwagę, że gdyby nie Kukliński, mogłoby nie być ani Ciebie, ani Polski fizycznie, prześpij się z tym, przemyśl i przestań pisać obelgi.

nie martw sie wszyscy by byli, a tego że zdrajcą jest nikt nie zmieni...

Zdrajca byl, ale nie Polski. Bohaterem tez byl ale nie dla ZSRR. Szczerze mowiac jego status bohatera czy zdrajcy jest ugruntowany przez czasy, jakie nadeszly jak i sam rok '89. Gdyby nie rozpadl sie Zwiazek Radziecki, a okupowane kraje nie uzyskalyby niepodleglosci teraz nie nakrecono by tego filmu a Kuklinskiego stawianoby za wzor zdrajcy narodu, bo to co robil nie odniosloby pozytywnych efektow. Ale teraz po niemal 40-tu latach widzimy, ze to, co robili tacy ludzie jak on, jednak sie oplacilo (gdyby tak nie bylo, teraz pewnie nawet nie moglibysmy dyskutowac tu na ten temat bo wolnosc slowa bylaby ostro ograniczona, ze o dostepie do czegos takiego jak Internet juz nie wspomne).

wszystko to prawda ale nie zmienia statusu kuklinskiego jako zdrajcy PONIEWAZ NIKT I NIC NIE MOZE TEGO STATUSU ZMIENIĆ

Ale zdrajcy czego? Chodzi Ci tak ogolnie?

prosze Pana: niektorzy na tym forum i nie tylko :-} twierdzą ze kuklinski to bohater, ale jak bohaterem moze być zdrajca? nie po to jest przysięga zeby ją łamać - kto lamie jest ZDRAJCA bez względu na przekonania i motywy dzialania - co innego jakby mu związali rączki walneli w leb wsadzili szmatę w buzię i kazali przysięgac, ON TO ZROBIL DOBROWOLNIE a potem najzwyklej w swiecie zdradzil swoją rodzine kolegow innych zolnierzy, CO TO ZNACZY OGOLNIE? TAK OGOLNIE: kuklinski to wyrafinowany zdrajca i sprzedal ludzi z ktorymi pracowal i zyl NAS POLAKOW wystawil na wielkie niebezpieczenstwo ze strony usa i ich poplecznikow, czy mam cos wiecej pisać?

Wygląda na to, że się zafiksowałeś na "zdrajcy" i "rakietach", wymierzonych dokładnie w nas.
Owszem, nie po to jest przysięga, aby ją łamać, ale na takiej samej zasadzie można twierdzić, że wojskowym planującym zamach na Kanclerza Rzeszy należało się rozstrzelanie.
Miał prawo, jak sądzę, do własnego zdania i do zmiany poglądów; jeżeli uznał, że w ten sposób przysłuży się Polsce lepiej niż dalej wypełniając rozkazy z klapkami na oczach...

"kto lamie jest ZDRAJCA bez względu na przekonania i motywy dzialania" I wlasnie tu sie mylisz, bo w przypadku Kuklinskiego to wlasnie motywy przesadzaja o nim jako bohaterze. Robil to z wlasnej woli i byl calkiowicie swiadom dlaczego to robi i co moze przez to uzyskac dla swojego kraju. Nie po to Bog dal nam rozum bysmy z niego nie korzystali i slepo podporzadkowywali sie kazdej regule. Jesli zyjesz w chorym systemie to jako jednostka posiadajaca swoj wlasny rozum dostrzezesz, ze cos jest nie tak i probujesz to zmienic. Jesli tego nie robisz stajesz sie marionetka w rekach ludzi, ktorym obojetny jest Twoj los jak i los Twojego kraju - oni maja inne interesy. A skoro probujesz to zmienic to niestety, ale wylamujesz sie z zasad, zaczynasz postepowac po swojemu. I tak wlasnie zrobil Kuklinski.
Przykladem czlowieka, ktory postepowal wedlug zasad, bo do czegos go one zobowiazywaly, byl ten przyjaciel Kuklinskiego (mowie teraz o filmie, gdzie ta postac grana byla przez Irka Czopa), ktory jako policjant strzelal do Polakow strajkujacch w Gdansku, zabijal, mimo ze byl po ich stronie, nie zgadzal sie z owczesna sytuacja - i do czego to u niego doprowadzilo? Poczucie winy, wyrzuty sumienia, alkoholizm, az w koncu samobojstwo. To jest przyklad czlowieka bezwzglednie trzymajacego sie zasad, mimo swiadomosci, ze w kraju zle sie dzieje. I jak go teraz nazwiesz - bohater czy zdrajca narodu?
Inna rzecz jest taka, ze gdyby ZSRR sie nie rozpadl, a Amerykanie nie daliby rady Sowietom teraz pewnie zbieralibysmy sie (o ile w ogolu) po III wojnie swiatowej, a Polski to by juz nawet nie bylo - tak wiec w obliczu orzysci wyplywajacych ze "zdrady" Kuklinski naprawde wiele dopomogl i mozesz sie z tym zgadzac lub nie, ale temu jednemu faktowi nie zaprzeczysz.

Nie warto się męczyć. Tu nie ma szans na jakiś postęp w rozumowaniu.
Dla dziubaska, gdyby ktoś złożywszy przysięgę np. Policji był świadkiem łamania praw człowieka przez ową Policję, mordowania czy gwałtu na dziecku przez Policję, nie "zdradziłby" ich, no bo przeca przysięgał...
Z resztą nie wierzę, że można być aż tak głupim. To zwyczajny trolling.
P.S. Czop strzelał do ludzi jako żołnierz. To jeszcze gorsze niż strzelanie jako Milicjant! Chciałbym wierzyć, że wszyscy ówcześni żołnierze albo zdradzali takie mafijne państwo, albo potem strzelali sobie w łeb. Nie mogę sobie wyobrazić kogoś, kto strzela do zwykłych ludzi na ulicy, morduje ich a potem spokojnie sobie żyje... Tzn. wyobrazić sobie mogę taką kanalię, szczególnie kiedy się czyta wywody niektórych współczesnych ludzi.

Mysle, ze bohater Czopa byl bardziej "ludzki" pod tym wzgledem - wiedzial, do czego sie posunal i co zrobil, nie mogl sobie z tym poradzic i w koncu sie poddal. To akurat przyklad czlowieka nie tylko z swiadomoscia swego postepowania ale tez poczuciem moralnosci.

tak dziubasek się zafiksował, widze tu jakies wywody ze wyższe dobro prawa czlowieka etc...facet olal wszystkich wypial sie dla kasy i zaszczytow a ludzie wyjezdzają za bohater - ta rozmowa nie ma sensu bo tu jest wypaczone rozumienie zasad waznych w zyciu

Poczytałem twoje wywody o jakiejś tam zdradzie rodziny, kolegów, LWP i wypięciu sie na wszystkich dla kasy, zaszczytów i muszę powiedzieć, że wiesz na ten temat tyle co mój pies. Jest dosłownie parę tematów na te kilkaset w tym tonie tutaj i wszyscy autorzy tych bredni zostali wyśmiani. Fajnie jest mieć swoje zdanie, głupotki można zresztą pisać gdzie się chce po necie, ale na ulicy nie radziłbym ci głoszenia takich poglądów bo możesz zarobić w papę.

Jak to wypial sie dla kasy? Gdzie konkretnie? O jakich zasadach Ty mowisz? Widze, ze masz swoje zdanie, cala reszta ma rowniez swoje, ale jesli chcesz byc dobrze zrozumiany to musisz rozwinac temat, podac argumenty i wytlumaczyc, co konkretnie masz na mysli, a nie pisac, ze rozmowa nie ma sensu, ze byl zdrajca i koniec itd. To tylko zaprzeczenia bez uzasadnienia, wiec nic dziwnego, ze sie nie mozna z Toba dogadac.

Przyszedl mi teraz do glowy pewien przyklad odnosnie tego trzymania sie zasad... Jak postepowac mieli ludzie z czasow holocaustu? Dajmy na to Niemcy, ktorzy sami wybrali Hitlera na swojego przywodce w '33 r., poprali go i jego polityke, a potem w imie trzymania sie jego zasad musieli wydawac Zydow w rece hitlerowcow. Co z ludzmi, ktorzy nie zgadzali sie z tepieniem Zydow i pomagali im ukrywajac ich? Oni tez beda zdrajcami narodu, bo pozwolili sobie na czlowieczenstwo mimo, ze lamali zasady? To motywy, jakie nimi kierowaly nie maja zadnego znaczenia? I nie mow mi, ze ten przyklad jest bez sensu, bo "to co innego" bo wszystko rozpatrujemy w kontekscie trzymania sie zasad.

Jest taka maksyma chyba japońska "Lojalność ponad wszystko , prócz honoru ." sądzę że dobrze pasuje do podanych przez ciebie przykładów i "dyskusji" tu prowadzonej.

Dobrze powiedziane ;)

Tego, że dzieci biorą się z kapusty też nic nie zmieni.

@jarek0991, Ty również trochę wybiórczo oceniasz skoro tak jednoznacznie nazywasz Jaruzelskiego zdrajcą. Przypomnij sobie scenę obrad z Rosjanami, kiedy rosyjski dowódca go zj.ł jak burą sucz przy wszystkich i wprost powiedział, co się stanie, jeśli on nie zrobi tego, co ma zrobić. Nie wybielam Jaruzelskiego, ale w tej sytuacji był człowiekiem postawionym pod murem, bez wyjścia. zrobił to, co musiał i co w konsekwencji było najmniejszym złem.
@Martitta_4 " W tamtym czasie był zdrajcą wojska polskiego" - "zdrajcą" wojska to może i był, ale raczej nie polskiego a prlowskiego, cały film się wokół tego kręci. Co do wojska, zasad i ich łamania, zdaje się, że są sytuacje, kiedy żołnierz ma prawo odmówić wykonania rozkazu (tym bardziej w warunkach poza polem walki) - po akcjach ze strzelaniem do cywili w Afganistanie sporo się o tym mówiło, między innymi o sytuacjach, kiedy w grę wchodzi morderstwo, ludobójstwo, działanie na szkodę narodu. W wykładnię prawną nie chce mi sie zagłębiać, bo jest niejasna i nie będe na ten temat dyskutowac. Pytanie - komu słuzy żołnierz? Narodowi czy rządowi będącemu marionetkami obcych władz? jeżeli to drugie, to tak, Kuklinski to zdrajca, nie mam więcej pytan.
PS. Cenzura na filmwebie jest bardzo ciekawa, trzeba wpisywać po wyrazie i patrzeć, kiedy przejdzie ;)

nie polskie tylko peerleowskie...może z kosmosu - co to za bzdury

to czy był zdrajcą czy bohaterem jest kwestią relatywną. Dla Polaków jest bohaterem, dla komunistów i sowietów zdrajcą.

nie zgadzam się, tu nie mam miejsca na relatywizm - nie moze byc bohaterem tylko dlatego ze komunisci (jacy komunisci?! gdzie w polsce komunisci - u nas nie bylo zadnego komunizmu...) byli be a zachod byl miodzio - czy teraz jest to jasne?

"jacy komunisci?! gdzie w polsce komunisci " - PZPR http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Zjednoczona_Partia_Robotnicza

"Polska Zjednoczona Partia Robotnicza (PZPR) – partia komunistyczna".

w polsce byl socjalizm a nie komunizm i to socjalizm w lajtowej odmianie, czerwony za wyrocznie ma wikipedię :-}
a tak na marginesie w jakims poście wyczytalem zakamuflowana swinia, wspaniale pasuje do tej karykarury czlowieka jakim byl kuklinski...

1.w polsce u wladzu byla partia komunistyczna a nie socjalistyczna.
2. wikipedia nie jest dla mnie wyrocznia ale w przypadku okreslenia ze PZPR byl partia komunistyczn sie nie myli, wiec nie ma powodu by nie mozna bylo jej podac jako zrodla.

Jesli juz o zrodlach mowa to podaja jakies oficjalne zrodlo ktoro ktore zaprzecza temu iz PZPR to partia komunistyczna.