A można konkretniej? Co Ci przeszkadzało w tym filmie?

Witam, dlaczego poslowie z Kartaginy nie chcieli przysac Hanibalowi posilkow? Przeciez gdyby to zrobili, to Rzym by najprawdopodobniej by upadl i wszystkim by to wyszlo na dobre. Chyba zdawali sobie sprawe, ze jesli Hanibal polegnie, to Rzym weznie na nich odwet?

pozdrawiam

To nie tak, że nie chcieli mu przysłać posiłków, jednak nie było to takie proste. Po pierwsze na morzu panowali Rzymianie, więc wysyłanie posiłków bezpośrednio z Afryki do Italii było bardzo ryzykowne, zwłaszcza że Kartagina praktycznie nie miała po drodze przyjaznych portów. Niemniej jednak próbowano - pierwszy raz najwyraźniej Hannibal nie do końca porozumiał się z władzami w ojczyźnie na temat swoich działań, bo flota wioząca zaopatrzenie szukała go u brzegów Etrurii, gdy tymczasem Hannibal był już na południu Italii. Za drugim razem, po bitwie pod Kannami już się udało, choć posiłki jakie wtedy otrzymał Barkida nie były wystarczające - około 4,000 jazdy numidyjskiej i 40 słoni. Pierwotnie miały być znacznie większe, jednak sytuację Kartaginy skomplikowała wówczas porażka Hazdrubala w Hiszpanii w bitwie pod Iberą w 215r. Zmusiło to władze Kartaginy do wysłania do zagrożonej prowincji posiłków pod wodzą najmłodszego brata Hannibala, Magona - ponad 12,000 ludzi. Pierwotnie siły te miały zostać wysłane właśnie Hannibalowi, ale utrzymanie Iberii było priorytetem.

Były jeszcze pozostałe fronty - Sardynia, gdzie krajowcy zbuntowali się przeciw rzymskiej władzy i Kartagina postanowiła wykorzystać szansę na odzyskanie panowania nad wyspą (posłano tam kolejne kilkanaście tysięcy żołnierzy) oraz Sycylia, gdzie Syrakuzy nieoczekiwanie opowiedziały się po stronie Kartaginy. Na pomoc oblężonemu przez Rzymian sojusznikowi Punijczycy wysłali armię w sile 20,000 ludzi (niestety, została ona zdziesiątkowana przez zarazę i nie udało jej się obronić Syrakuz).

Dla Hannibala od początku było jasne, że jedyne znaczne siły, na które może liczyć to druga armia z Hiszpanii. Wiedziały to też władze w Kartaginie. Po bitwie pod Kannami Hazdrubal dostał rozkaz, by podążyć z armią śladem brata i pomóc mu zakończyć wojnę, jednak porażka pod Iberą wszystko zmieniła. Gdyby wtedy Hazdrubal pokonał Scypionów, zwycięstwo Kartaginy byłoby tylko kwestią czasu - rok po bitwie pod Kannami, kiedy Rzym był na kolanach do Italii weszłaby z północy druga armia inwazyjna w sile co najmniej 30,000 (plus trudne do oszacowania posiłki ze strony Celtów), armia Magona to kolejne 12,000. Do tego dochodziły kontyngenty Italików, którzy przeszli na stronę Hannibala, słowem: Rzym by nawet nie kwiknął.

Dziekuje za tak wyczerpujaca odpowiedz. W pelni mnie zadowala :) Mozna to podsumowac tak, ze Rzym mial sporo szczescia w wojnie z Kartagina. Dzieki temu filmowi bardzo zainteresowala mnie historia Starozytnego Rzymu. Polecil bys jakies ciekawe ksiazki o takiej temace? Nie chodzi mi o ksiazki pisane stylem naukowym ktore trzeba kilkukrotnie analizowac zeby cos zrozumiec a raczej cos pisane przystepnym jezykiem :)
klaniam sie.

Służę uprzejmie :) Dopowiem tylko, że owszem - Rzym miał sporo szczęścia, ale nie tylko to miało znaczenie. Miał też ogromną przewagę demograficzną, którą potrafił wykorzystać do maksimum. Wprawdzie sam Hannibal posłał do piachu dziesiątki tysięcy Rzymian w niespełna dwa lata, ale Hannibal nie mógł być wszędzie jednocześnie - na innych frontach legiony odnosiły sukcesy. I druga sprawa - determinacja, z jaką Rzym prowadził tą wojnę. Po takich rzeziach, jakie zgotował im Hannibal w trzech walnych bitwach z rzędu każde inne ówczesne państwo poprosiłoby o pokój. Jednak dla Rzymu nie było innej drogi niż walka do końca. Absolutna odmowa pogodzenia się z własną porażką pozwoliła przetrwać najgorszy okres tej wojny.

Co do literatury. Ogólnie z historii Rzymu bardzo dobra jest książka Marii Jaczynowskiej "Historia starożytnego Rzymu". Jest tam wszystko co najważniejsze, napisane w jasny, przejrzysty sposób. Dosyć już wiekowe wydanie, ale znajdziesz bez problemu w bibliotekach albo na allegro po przystępnych cenach. Dopiero po zapoznaniu się z tą książką polecam naprawdę genialną rzecz - "Historia Rzymu" Adama Ziółkowskiego - nowsza pozycja o nieco innym charakterze - bardzo dużo jest tu takich "eseistycznych" fragmentów, które zamiast opisywać wydarzenia próbują naświetlić ich przyczyny, motywacje, mentalność ówczesnych Rzymian. Czyta się to z zapartym tchem, ale trzeba mieć najpierw rozeznanie w temacie, bo bez tego dużo rzeczy może być niejasnych.

A z literatury stricte na temat wojen punickich - John Lazenby "Pierwsza wojna punicka" (niedawno wyszło polskie tłumaczenie, ale jest dość droga), Serge Lancel "Hannibal" (w zasadzie biografia, ale siłą rzeczy głównie poświęcona II wojnie punickiej. Dość łatwo dostępna) i "Wojna Hannibala" Krzysztofa Kęcieka - autor wprawdzie nie ukrywa swych wyraźnych pro-kartagińskich sympatii (akurat dla mnie to nie wada :)) i nieco skrótowo potraktował okres po Kannach i inne poza Italią teatry wojny, ale poza tym książką jest świetnie napisana i wciąga jak mało która.

Jakby coś mi się jeszcze przypomniało to dam znać :)

Pozdrawiam!

Bardzo cenie sobie ludzi takich jak ty ktorzy bezinteresownie sie dziela swoja wiedza. mam nadzieje, ze kiedys ja bede mogl ci pomoc dobra rada w mojej dziedzinie :) serdecznie dziekuje za odpowiedz i zabieram sie za lekture.
ps. szkoda ze europa w dzisiejszych czasach odeszla od fundamentow Starozytnego Rzymu.

pozdrawiam serdecznie!

Wolno spytać jaka to dziedzina? :)
A z ostatnim zdaniem w pełni się zgadzam - chyba to jest jedną z głównych przyczyn mojego zainteresowania tamtą epoką.
Pozdrawiam!

Film moze nie ma najlepszych efektow specjalnych czy tez stylizacji i znakomitych aktorow ale to raczej taki minidokument ^^ Ogolnie Rzymianie po prostu zachowali sie jak frajerzy dlatego Hannibal przegral ^^

Możesz rozwinąć ostatnie zdanie swojej wypowiedzi?

Faktycznie może i pod wzgledem "wizualnym" film nie powala ale chyba nie o to chodzi w tego typu filmach prawda?
A tak odnośnie do tego zdania : "Rzymianie po prostu zachowali sie jak frajerzy dlatego Hannibal przegral " - Osobiście uważam że pierwszym błędem Hannibala była wiara w to iż Rzym się ugnie w obliczu klęski chodź z drugiej strony doskonale rozumiem jego decyzję , gdyby najechał bezbronny wówczas Rzym zachowałby się niehonorowo i nadwyraz brutalnie. Efektem może i byłoby jego zwycięstwo i zagłada Rzymu ale z pewnością jego zachowanie określono by mianem barbarzyńskiego co z pewnością wykorzystaliby jego wrogowie w Kartaginie. Gdyby tylko później z Kartaginy dotarły do Hannibala posiłki otoczyłby Rzym podbijając inne miasta i zmuszając rzymian do kapitulacji. Niestety w Kartaginie , ludziom ktorzy byli wtedy u władzy w dupach sie poprzewracało że się tak wyraże i zostawili Hannibala samego. A co do samego Rzymu.. Nie można powiedzieć że Rzymianie zachowali się jak frajerzy. Najwieksze starożytne mocarstwo poczuło strach , chyba pierwszy raz w swojej historii byli na skraju upadku. Więc @Darthalex uważasz że gdy tylko zobaczyli cień szansy na przechylenie szali zwyciestwa na swoja strone nie mieli prawa jej wykorzystac? To normalne że walczyli o swoja ojczyznę i przyszłość. Szkoda Tylko że zwyciestwo nad Hannibalem im nie wystrarczyło i po 2 wielkich wojnach doprowadzili do trzeciej po której Kartagina zniknęła z mapy świata.
ps. Zastanawiam się jakby ukształtowała się kultura , mapa i kolej nastepnych zdarzen gdyby historia poszła troszke innym torem i armia Hannibala wkroczyłaby do Rzymu...

Zaglebiajac sie nieco bardziej w dzieje Hannibala , to w filmie bylo pare bledow "historycznych" czy tylko nawet dialogowych , mianowicie Hannibal wedlug zrodel , ktorych juz teraz dokladnie nie podam , nie wkroczyl do Rzymu nie dla tego , ze nie chcial byc uwazany za barbarzynce (i tak juz takie miano zyskal) , ale dla tego ze po wszystkich bitwach jakie stoczyl mial juz nawet nie 1/3 armi jesli sie nie myle , do tego nie dostal zaopatrzenia z Kartaginy co mogloby mu przyniesc kleske , sami Pretorianie mogliby go rozgromic , ze wzgledu na jego oslabiony stan wojsk , na filmie bylo rowniez ukazane ze duzo osob opuscilo Rzym co bylo rowniez duzym naciagnieciem faktow , bo Rzym nawet w tamtym okresie to nie bylo 20 tysieczne miasteczko , z ktorego mozna bylo sobie isc do drugiego , tylko potezne "imperium" (brakuje mi slowa ;x) gdzie bylo zeby nie sklamac ponad milion mieszkancow , nie daloby rady go nawet opuscic . Gdyby Hannibal dostal zapasy z Kartaginy , moglby zrobic cos co chyba w historii nie mialo miejsca podczas zadnych wojen , mianowicie (dokladne daty nie sa mi znane dosc dawmo temu o tym dokladniej czytalem i z gorny przepraszam za moje braki) w niedlugim czasie po "podejsciu" Hannibala pod Rzym dostal rozkaz powrotu do Kartaginy , ktora oblezali rzymianie , co bylo niezbyt dobrym pomyslem bawic sie w "otwarta wojne" z taka przewaga liczebna rzymian , tym bardziej ze znali juz jego taktyke , mialmalo doswiadczonych ludzi i mlode slonie , gdyby dostal zaopatrzenie ' moglby nie cofac sie do Kartaginy w jej obronie , lecz najechac Rzym , byloby to bardzo dziwna sytuacja nad ktora wielu historykow sie zastanawia , bo wtedy on bylby w Rzymie a rzymianie w Kartaginie , dalszy przebieg wojny moglby wygladac calkiem inaczej . Moje zdania moga byc niespojne , lub dosc nie logiczne , pozwole sobie zacytowac jednego z "wspolczesnych" artystow "Grzebiąc w szczegółach - gubi wątek, Nie wie gdzie koniec, gdzie początek" , cytat ten najlepiej opisuje moja wypowiedz , chcac podac precyzyjne wiadomosci tracilem ogollny sens mojej wypowiedzi , i moglo to wyjsc dosc nieciekawie ;)

Jesli interesuja Cie dzieje Hannibala napisz, to bardziej zaglebie sie w dokladne fakty i przygotuje Ci spojna i logiczna wypowiedz posilkowana datami i konkretnymi miejscami , jesli znajdziesz jakies ciekawostki , tez chetnie uzupelnie wiedze na jego temat ;) Pozdrawiam ;)

To może ja wtrące co nieco tytułem sprostowania lub dopowiedznia paru rzeczy:

1. Pretorianie w tamtych czasach to była nazwa straży przybocznej naczelnego wodza, a nie stała formacja wojskowa, jak w czasach Cesarstwa. Wątpliwe, by mogli zagrozić regularnej armii ;)

2. Odnośnie oblegania Rzymu przez Hannibala - motywy, dla których tego zaniechał pokazane w filmie to wymysły scenarzystów dodane, by udramatyzować historię. W rzeczywistości takie przedsięwzięcie w ogóle nie wchodziło w grę bez posiłków wojskowych (H. miał po bitwie pod Kannami jakieś 30-parę tysięcy ludzi, ale to było za mało by skutecznie zablokować miasto wielkości Rzymu), ale przede wszystkim bez zapewnienia stałej dostawy zapasów. Armia Hannibala musiała się ciągle przemieszczać w poszukiwaniu zaopatrzenia. Nie mogła tkwić pod murami Rzymu otoczona przez nieprzyjaciół (Latium pozostało wierne Republice), w dodatku przy nadchodzącej zimie. Wysyłanie mniejszych oddziałów na poszukiwanie żywności narażało jego wojsko na pobicie partiami (przypominam, że mimo gigantycznych klęsk, Rzym wciąż dysponował dość liczną armią w polu).

3. Odnośnie "podejścia" Hannibala pod Rzym - to był tylko manewr pozorujący, który miał skłonić Rzymian oblegających Kapuę (sprzymierzoną z Hannibalem) do zwinięcia oblężenia i pospieszenia na pomoc stolicy. Ale nikt w Rzymie się tym specjalnie nie przejął. Kapua została zdobyta, a Hannibal musiał wycofać się spod murów miasta. Notabene działo się to w 211 r., a rozkaz powrotu do ojczyzny dostał Hannibal w 203 r., a więc 8 lat później. Wówczas wojna była już przegrana, Hannibal został zepchnięty do defensywy w Bruttium z nieliczną już armią. Nie miał już też skąd oczekiwać ewentualnych posiłków, bo w międzyczasie Kartagińczycy utracili już Iberię, a wojska w Afryce były potrzebne do obrony samej Kartaginy. Sytuacja "zamiany miejsc", o której piszez nie miała więc prawa się zdarzyć.

Nadal nie rozumiem kiedy to "Rzymianie zachowali się jak frajerzy" i czemu niby przez to Hannibal miał przegrać?

Sugerujac sie faktami z filmu napisalem pierwsza wypowiedz , bez zaglebiania sie w wersje prawdziwa - historyczna . Co do pkt.1 to moge dodac tylko tyle , ze mimo tego ze pretorianie jak slusznie zauwazyles to byla tylko straz przyboczna , to i tak byli wystarczajaco wyszkoleni i "wypoczeci" zeby przez dlugi czas odpierac ataki nawet tak licznej armii , ktora niestety byla bardzo oslabiona , poza tym Hannibal bal sie tez pomocy ze strony ludnosci , mimo tego ze nie byla wyszkolona w takiej liczbie mogla spokojnie z pomoca pretorian rozgromic slaba i zmeczona armie Hannibala . Do reszty pkt. nie mam zastrzezen ani uwag ;)

Wiem, że chodziło ci o film, dlatego zaznaczyłem, że tylko co nieco sprostuję i dopowiem, tytułem uzupełnienia :)
Jeszcze słówko odnośnie tych pretorian - owszem, byli wyszkoleni i wypoczęci, jednak to naprawdę była garstka w porównaniu z potrzebami Rzymu przy ewentualnym oblężeniu. Natomiast rzeczywiście - uzbrojona i nawet pospiesznie przeszkolona ludność cywilna mogła być znaczącym wsparciem przy obronie miasta. Co najważniejsze, w Rzymie były regularne oddziały w postaci dwóch tzw. "legionów miejskich" i to one zapewne liczyłyby się najbardziej. Może armii Hannibala by nie rozgromili, ale utrzymać miasto jak najbardziej byli w stanie.
Pozdrawiam :)