Nie chcę się kłócić kto był lepszy Diego czy Leo, ale skoro sam zacząłeś ten wątek, to poza pucharem MŚ, Messi bije Maradonę na głowę ilością zdobytych pucharów klubowych jak i swoimi indywidualnymi umiejętnościami. Nie ma sensu porównywać piłkarzy z różnych epok, każda ma swoją gwiazdę. Maradona dal Argentynie MŚ, z kolei Messi dla Barcelony zdobył wszystko co możliwe i to kilkakrotnie. Osobiście uważam że to Messi zasługuje na miano najwybitniejszego w historii i to nie tylko Argentyny ale w ogóle całego globu.

Pisząc "w dziejach Argentyny", miałem na myśli piłkę reprezentacyjną.
Zresztą w piłce klubowej Messi też nie był najlepszy. Piłkarze Realu Madryt, z CR7 na czele, rzecz bez precedensu, trzy razy z rzędu zdobywali LM.
Fernando Torres zdobył indywidualnie i zespołowo wszelkie możliwe zaszczyty: Mistrzostwo Europy (2x!), Mistrzostwo Świata, Ligę Mistrzów i Ligę Europy.
Umiejętności indywidualne Messiego są bezwględne, zgoda, ale osiągnięcia - bynajmniej.
Diego też wygrał Ligę Mistrzów i to z wiejską drużyną jaką było (i jest) Napoli. Na tym polegała jego wielkość. Ciągnął drużyny za pysk, sprawiał, że piłkarze go otaczający również stawali się najlepsi. Dla samej Argentyny zdobył nie tylko złoty medal, ale i srebrny w 4 lata później.

Wypowiedź, pod którą bym się nawet podpisał, poza jednam faktograficznym błędem - Napoli (z tą wiejską drużyną też jednak lekka przesada) nigdy nie wygrało Ligi Mistrzów (z Maradoną, czy bez). Nawet nie chodzi o to, że pod szyldem Ligi Mistrzów rozgrywki funkcjonują od wczesnych lat 90tych. Przyjmując, że mniejsza o to czy to Puchar Klubowych Mistrzów Europy, czy Liga Mistrzów, to Diego i Napoli akurat tego pucharu nigdy nie wygrali.

Racja!
To był Puchar UEFA.

Zgoda, dla reprezentacji Argentyny to Maradona ma największe zasługi, ale jeśli chodzi o grę klubową, to nie ma chyba piłkarza który zdobyłby ze swoją drużyna więcej niż Messi. Przecież nawet ta potrójna LM Realu nie powala na kolana biorąc pod uwagę fakt że w żadnym z tych zwycięskich sezonów LM nie pokonali FC Barcelony, za to w lidze krajowej regularnie z nimi przegrywali i to wysoko. Kto twoim zdaniem zdobył z klubową drużyną więcej pucharów niż Messi (zwycięstwa w lidze, puchar krajowy, LM, Klubowe MŚ, itd.)? Do tego policz indywidualne wyróżnienia za ilość zdobytych bramek w sezonie typu Złoty But, krajowy tytuł króla strzelców, król strzelców LM itd. Ciężko wymagać od Messiego pucharu LE skoro to rozgrywki niższej klasy, w których Barcelona nie bierze udziału. Maradona był wielkim piłkarzem, podobnie Pele, Zidane czy z bardziej współczesnych Xavi bądź Iniesta, ale to Messi jest fenomen ponad wszelką miarę, geniuszem najczystszej postaci.
Pozdrawiam.

Trudno się z tym zgodzić.
Wygranie 3 lata z rzędu LM to była rzecz bez precedensu (nikomu nie udało się 2 razy, co dopiero 3!), tymczasem seryjne wygrywanie ligi hiszpańskiej nie jest niczym nadzwyczajnym, takie rzeczy już za Johana Cruyffa robiono, zresztą nie tylko oni, także Bayern czy Ajax, tak więc - nie.
Co do indywidualnych osiągnięć, większe mają wspomniani Fernando Torres czy Pedro, skądinąd mniej utalentowani piłkarze od Messiego, ale Leo mógłby pomarzyć o ich tytułach (Mistrzostwo Europy (2x!), Mistrzostwo Świata, Liga Mistrzów i Liga Europy).

Zwycięstwa Realu w LM o których piszesz z takim uznaniem miały niestety, delikatnie mówiąc, niewiele wspólnego z uczciwą sportową rywalizacją i każdy kto oglądał co roku ich zmagania począwszy od fazy pucharowej, wie o czym mowa. Wątku nie będę rozwijał, bo nie ma to nic wspólnego z Maradoną.
Barcelona z Messim w składzie wygrała jak dotąd ligę hiszpańską 9 razy, tymczasem w erze Cruyffa dokonała tego cały jeden raz (chyba że miałeś na myśli Ajax z tym zawodnikiem, to sorry). Porównywanie zaś osiągnięć Barcelony do Bayernu czy Juventusu nie ma większego sensu, bo każda liga rządzi się innymi prawami, zaś to co przemawia na korzyść Messiego to właśnie ilość wygranych LM czy bezpośrednich pojedynków z drużynami europejskiego topu. Nie chce mi się już tego sprawdzać, ale nie sądzę aby Torres czy Pedro mieli więcej klubowych pucharów niż Leo, umówmy się jednak; Liga Europy to taki puchar pocieszenia, więc to dla mnie żaden argument że oni go wygrali a Messi nie. Obaj ci piłkarze nie byli także czołowymi postaciami reprezentacji Hiszpanii podczas wygranych ME i MŚ. O jej sile stanowili wtedy Xavi, Iniesta, Puyol, Ramos i Casillas, pozostali tylko uzupełniali skład. Od Torresa lepszy był Villa i zdobył więcej bramek. Messi i reprezentacja Argentyny z oczywistych powodów w ME nie bierze udziału (żart).
Podsumowując, Messi jest moim zdaniem najwybitniejszym piłkarzem w historii, bo oprócz nieosiągalnego poziomu na którym od lat gra ten zawodnik, ma także najwięcej klubowych pucharów na swoim koncie jak i nagród za indywidualne osiągnięcia. Na tej podstawie twierdzę też, że jest lepszym piłkarzem niż był nim swego czasu Maradona. Z resztą, wystarczy włączyć youtuba aby się przekonać że nikt, nawet wspomniany Diego, nie potrafił tak czarować piłką jak Leo Messi. C.N.D.

Pragnę tylko zauważyć, że piłka nożna to sport drużynowy, można zachwycać się indywidualnymi osiągnięciami strzeleckimi Messiego, ale to są inne czasy, można zachwycać się osiągnięciami klubowymi, ale Messi grał w Barcelonie, która była naszpikowana złotą generacją Hiszpańskich piłkarzy, a Maradona grał w Napoli, w drużynie stworzonej z niezłych piłkarzy i Maradony. Myślę, że obaj są na porównywalnym poziomie tak naprawdę, zresztą są do siebie podobni, choć moim zdaniem Diego był bardziej charyzmatyczny.

Wydaje się jednak, że rozgrywki reprezentacyjne mają większe znaczenie i renomę niż rozgrywki klubowe. Poza tym trudniej osiągać sukcesy w reprezentacji, gdzie na ogół jest się otoczonym słabszymi partnerami do gry niż w bogatym klubie, w którym grają "najlepsi". Uważam za dosyć głupie porównywanie talentów Maradony i Messiego, bo obaj grali w zupełnie innych piłkarsko epokach. Niemniej jeżeli już na siłę chcemy ich porównywać, to uważam, że czynnikiem decydującym o wartości piłkarza ma jego wpływ na grę drużyny. A fakty są takie, że Maradona jako kapitan swoją grą doprowadził przeciętne Napoli do dwóch zwycięstw w lidze włoskiej i Pucharu UEFA a reprezentację Argentyny do mistrzostwa świata i wicemistrzostwa. Messi błyszczy głównie w Barcelonie, gdzie jest otoczony innymi wybitnymi piłkarzami, natomiast w reprezntacji Argentyny, gdzie gra ze słabszymi partnerami nie idzie mu już tak dobrze.

Mylisz pojęcia.
''Fernando Torres zdobył indywidualnie i zespołowo wszelkie możliwe zaszczyty: Mistrzostwo Europy (2x!), Mistrzostwo Świata, Ligę Mistrzów i Ligę Europy.
Umiejętności indywidualne Messiego są bezwględne, zgoda, ale osiągnięcia - bynajmniej.''.
Umiejętności indywidualne Messiego są niesamowite prawdopodobnie nieosiągalne dla żadnego piłkarza który uprawiał ten sport, no może jedynie Ronaldinho mógł z nim pod tym względem konkurować.
Osiągnięcia? Messi pod względem osiągnięć indywidualnych i nagród jest również po za zasięgiem reszty. Najwięcej wyróżnień indywidualnych oraz we wszelkich statystykach typu gole czy asysty na mecz oraz wykreowane sytuacje jest od ponad dziesięciu lat najlepszy.
Reasumując indywidualnie jest to prawdopodobnie najlepszy piłkarz w historii.

Teraz zespołowo.Tak jak w powyższym cytacie gdzie wplatasz Torresa. Który zgoda zespołowo osiągnął wszystko, zdobył LM czy MŚ. Taki zawodnik jak Pedro czy taki Pepe Reina również mają i MŚ i ME chociaz ten drugi za wiele nie pograł na obu turniejach. Tak samo jak Torres który był postacią poza Euro 2008 drugoplanową w każdym z turniejów które kończyły się zdobyciem przez niego pucharu. Wiesz do czego dążę?
Zawodnik to nie drużyna. Messi to nie Argentyna tak samo jak Hiszpania to nie Torres. Każdy z piłkarzy jest cześcią jakiegoś zespołu. Zespół osiąga jakiś wynik dzięki składowej grze 11 zawodników za którą każdy dostaje różne oceny. Tak jak Messi zdobył wicemistrzostwo świata gdzie został najlepszym piłkarzem turnieju a taki Higuain który również z nim to wicemistrzostwo zdobywał został uznany najgorszym.

Wielu uważa sie za 'ekspertów' i prowadzi rankingi wedle swoich mało logicznych zasad. natomiast nie rozumie o co w danym sporcie chodzi.
Radze zacząć rozróżniać pojęcia umiejętności piłkarskie, wyróżnienia indywidualne, wyróżnienia drużynowe.

Z jednym nie można sie sprzeczać. Pod względem umiejętności, które są poparte statystykami, Messi jest najlepszy w historii.

Umiejętności akurat Diego miał większe niż Messi.

Tak? A dlaczego tak twierdzisz? Bo sobie lepiej przerzucał piłkę z lewego barku na prawy do melodii Life is life? Diego miał swoje 5 min i jeden wybitny turniej w Meksyku, a Leo zachwyca świat od ponad dekady i kto wie ile jeszcze strzeli bramek i zdobędzie pucharów z Barceloną. Ten słynny rajd Maradony z meczu z Anglią to Messi pobił już parokrotnie czy to w meczu z Getafe, Malagą, Realem czy Atletico. Żyjesz przeszłością i nie przyjmujesz do wiadomości, że piłkarz którego być może nie lubisz bo nie gra klubie któremu kibicujesz, na Twoich oczach staje się najwybitniejszym graczem w historii futbolu.

To niech poprowadzi Argentynę do mistrzostwa świata, to Twoje słowa znajdą potwierdzenie. Póki co Messi jest jednym z najwybitniejszych...

A co mają umiejętności do osiągnięć w sporcie drużynowym? Umiesz czytać ze zrozumieniem?

To ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, kolego. Napisałem wcześniej wyraźnie, że genialny piłkarz potrafi swoją grą poprowadzić drużynę, w której występuje do sukcesów, nawet gdy nie ma obok siebie wybitnych piłkarsko partnerów. Maradona poprowadził drużynę Argentyny jako kapitan do mistrzostwa świata w 1986 roku a Messi nie potrafił tego dokonać. Tak więc uznawanie tego świetnego skądinąd piłkarza najwybitniejszym w historii uważam za wielce przesadzone.

to jest ta roznica miedzy maradona i ronaldo a messi, pierwsza dwoja sprawia ze kluby staja sie lepsze a messi wygrywa tylko w bracelonie w ktorej gra od dziecka. wazne tez bylo co mowil diego o przenosinach do wloch, ze to inna pilka inny styl biegania, faule itp. pewnie nigdy sie nie dowiemy jak messi radzialby soebie w innej lidze szatni czy nawet na innych stadionach. ronaldo to zrobil w 3 ligach ;)

no i na reprezentacjach widac kto jest liderem, kto krzyczy kto motywuje, argentyna z messim nie ma tego co portugalia z ronaldo, a poza tymi dwoma graczami to potencjał obu rep jest podobny a w szczycie argentyna na bank dysponowala lepszymi zawodnikami

Barcelona bez Messiego da sobie radę,
Argentyna bez Maradony nie dała.

Oczywistym jest, że łatwiej błyszczeć mając wybitnych partnerów do gry niż grając z przeciętniakami.

Pełna zgoda.

W jaki sposób to co napisałeś ma się odnosić do samego filmu? Opinia subiektywna, pozbawiona argumentów. Równie dobrze mogłeś napisać: "Legia pany" i tyle samo by z tego wynikło.

Rozwinąłem myśl później. Nie zabrakło argumentów.

Nie zmienia to faktu, że nie jest to miejsce na dyskusje o umiejętnościach sportowych. Nie istnieją też realnie obiektywne narzędzia do klarownego określenia tego, kto był najlepszy.

E tam Maradona czy Messi. Batistuta nawet specjalnie piłki nie lubił a ładował gole dla reprezentacji i przeciętnej Fiorentiny (przy której Napoli Maradony to klubowy gigant).

Był super!

Co do umiejetności to nie ma co dyskutować. Maradona i Messi wychodzili poza skalę. Pomijając umiejętności i epokę piłkarską to jednak Messi nie ma tego co miał Maradona, czyli charyzmy, prowadzenia zespołu, liderowania, wpływu na piłkarzy. Jak ktoś juz napisał, przeciętni piłkarze lepiej grali przy Maradonie, który poprowadził Argentynę do MŚ, wice MŚ i Napoli do dwóch Majstrów i wygrał puchar UEFA. Messi takiej charyzmy nie ma, piłkarze nie rzucą się za nim w ogień. Jak Barca przegrywała z Liverpoolem to nie widziałem z jego strony chęci zakrzepienia zespołu do walki. Zobaczcie takiego Ronaldo co robił jak zszedł z kontuzją w finale ME 2016. To jest lider, jaki i genialny Diego Maradona. Messi tego nie ma i taka jest właśnie różnica między nimi.

Powoływanie się na aspekty psychologiczne (wpływ na innych graczy w drużynie, itp.) to tylko jeden z wielu aspektów, na pewno nie pierwszoplanowy. Nie uwzględniliście jeszcze wpływu czasu i zmian w piłce. Dzisiejsza piłka jest - w szerokim rozumieniu - znacznie trudniejsza do osiągania wyczynów i zdobywania tytułów niż 30 czy 50 lat temu (co jest pożywką dla zwolenników poglądu, że Pele nie może być traktowany jako najlepszy piłkarz w historii, choć większość specjalistów to właśnie jego uważa za najlepszego). Z tego względu Messi wydaje się lepszym piłkarzem niż Maradona czy ktokolwiek inny (mówię to nawet jako posiadacz repliki trykotu Maradony i zapoznając się z licznymi biografiami tego piłkarza-fenomenu). Choć czy można traktować kogoś najlepszym, jeśli nie zdobył Pucharu Świata? Sam Messi wielokrotnie się wypowiadał, że oddałby wiele tytułów indywidualnych za Mistrzostwo Świata. Na szczęście go nie zdobył (prywatna opinia), a dzięki temu dyskusja o tym, kto jest najlepszy jest ciągle żywa i zapewne pozostanie, bo za 2 lata Argentyna raczej faworytem nie będzie. Choć z punktu widzenia tej dyskusji - jeśli Messi pozostanie w reprezentacji - MŚ za 2 lata mogą być naprawdę ciekawe.

PS: również uważam - w dużej mierze w związku z przywołaną wcześniej kwestią upływu czasu i zmian jakościowych w piłce - że Maradona powinien być traktowany jako lepszy piłkarz niż Pele.

Sorry za post pod postem, ale Argentyna 1985-1986 wcale nie była zespołem przeciętnym z geniuszem w tle, jak niektórzy tu próbują sugerować (chyba, że źle to odczytuję). Nie był to zespół na miarę Włochów czy RFN (w teorii jedynie), ale na pewno jako faworyt do strefy medalowej. Była to bardzo dobra drużyna, o czym świadczy fakt, że tamta era argentyńska 1978-1990 docierała do finałów turnieju trzykrotnie. Nie było więc tak, że to był zespół wyrobników i Maradona. Polecam książkę J. Burns - "Ręka Boga", no i autobiografię po polsku Maradony, gdzie sporo smaczków podaje z kariery (a zwłaszcza z okresu w Napoli). Specjalistą w piłce klubowej tego okresu nie jestem, więc chętnie bym poczytał osoby żyjące w tamtych latach i oglądające piłkę klubową Serie A i europejską, ale odnośnie reprezentacji Argentyna była co cztery lata jednym z faworytów Mundiali i to też należałoby uwzględnić (podobnie jak dość przypadkowe wyeliminowanie mocnej Anglii przez oszustwo i gol ręką, ale to już temat na inną dyskusję).

Nie zgadzam się z tezą, że kiedyś było łatwiej osiągać sukcesy w piłce nożnej niż dzisiaj. Niby dlaczego? Rywalizacja kiedyś była na takim samym poziomie jak współcześnie. Piłkarze z najlepszych klubów i reprezentacji mieli wtedy dostęp do zbliżonych metod treningowych. Tak samo jak obecnie istniała czołówka piłkarskich reprezentacji i klubów, które prezentowały zbliżony poziom i potrzebny był błysk geniuszu piłkarskich indywidualności, które potrafiły poprowadzić swoje drużyny do zwycięstwa. Co z tego, że piłkarze grali kiedyś wolniej i ogólnie byli gorzej wyszkolenie technicznie? Kiedyś poziom medycyny, przygotowanie piłkarzy i metody treningowe stały na niższym poziomie niż obecnie i taki Messi grając w latach 80-tych grałby inaczej niż obecnie, a Maradona inaczej będąc trenowany współczesnymi metodami. Podsumowując - uważam za bezsensowne porównywanie piłkarzy grających w różnych epokach. Jeśli już to robimy, to uważam, że powinno się zwracać uwagę na osiągnięcia piłkarzy i ich wpływ na grę drużyny.

No wiec moim zdaniem Maradona miał wiekszy wpływ na drużynę niż Messi. Liczy sie to co w gablocie.

Pod względem gabloty, czyli zdobytych trofeów Messi bije na głowę Maradonę, choć dotyczy to głównie piłki klubowej. Zresztą sam Maradona poza złotem MŚ też nie może się pochwalić zbyt wieloma "suchymi" statystykami odnośnie trofeów (w porównaniu do rodaka, który z Barceloną zdobył wszystko, co się dało, kilka razy). Gdyby nie pech Messiego w finałach, dyskusja odchodziłaby powoli do lamusa. A tak będzie raczej długa. Przynajmniej obaj są z Argentyny. Filmu jeszcze nie widziałem, ale na pewno obejrzę.

Messi zdobył więcej trofeów klubowych od Maradony, bo miał o wiele lepszych partnerów do gry. FC Barcelona to od dawna piłkarska potęga, jeden z najbogatszych klubów świata, w którym o wiele łatwiej odnosić sukcesy niż w przeciętnym klubie, jakim było SSC Napoli przed przyjściem Maradony. Właśnie większą sztuką jest to, co zrobił Maradona - poprowadzić jako kapitan przeciętną drużynę do sukcesów we Włoszech i w Europie. Nie ma co zwalać winy na brak Mistrzostwa Świata Messi'ego na jakiś wyimaginowany pech, fatum. Prawda jest taka, że ten piłkarz grał na mistrzostwach nieźle, ale nie potrafił zabłysnąć, wspiąć się na wyżyny umiejętności tak jak to zrobił Maradona na MŚ w 1986 roku. Brakuje mu charyzmy, którą miał Maradony i takich umiejętności bycia liderem zespołu.

Co ty w ogóle porównujesz, jakie osiągnięcia klubowe ma Maradona a jakie Messi? Gdzie Rzym a gdzie Krym, człowieku! Ile razy Napoli wygrało ligę a ile Barca? Do tego 4 x LM i krajowe puchary. A co zdobył Maradona w Europie, jeden puchar UEFA. To jest przepaść, na korzyść Messiego. Mistrzostwo świata Maradony to wielki sukces, ale w kolejnych turniejach już tego nie powtórzył, mało tego, nawet nie wyróżniał się specjalnie, o wpadce dopingowej w USA nie wspominając. Nie lubię gdybać, ale tak jak Batistuta strzelił na 3:2 w Meksyku, tak i Higuain mógł strzelić w Brazylii. To są doprawdy detale decydujące o sukcesie lub porażce. Można by powiedzieć, że to właśnie Messiemu brakuje ekipy w reprezentacji, jaką miał Diego za swoich czasów. Fajnie że możemy się kulturalnie spierać, ale zachowujmy jakiś umiar w tym wszystkim. Inaczej wyjdzie nam, że to Klose jest najlepszym w historii, bo strzelił najwięcej bramek na MŚ i jeszcze zdobył ten puchar przeciwko Argentynie z Messim w składzie.

Z drugiej strony, najpierw sam wskazujesz na czynnik ilościowy (puchary Barcelony), a potem ten czynnik podważasz (Klose z liczbą najwięcej strzelonych goli). To pewna niekonsekwencja. Aczkolwiek z pozostałymi argumentami się w pełni zgadzam. Maradona ma słabe osiągnięcia pod względem liczb całościowo (zarówno pucharów, jak i goli - oczywiście nie w ogóle, a w porównaniu do innych sław), a Messi bije go na głowę (już to wspominałem). Choć spór o to, kto jest lepszy, także bazuje na uwzględnieniu czynników jakościowych - te są jednak bardzo subiektywne (co pokazuje głosowanie Internautów i specjalistów - jedni wybrali Maradonę, drudzy Pelego). No i też spór użytkowników, jakby nie było.

Dla wielu pozycja Messiego na tle obu wymienionych jest po prostu słaba. Moim zdaniem, Messi jest na tym samym poziomie (uwzględniając dodatkowo ów czynnik czasu i zmian w piłce, jaki zaszedł i wiedzę, jaką dysponujemy, jak wyglądały rozgrywki kiedyś i możliwości piłkarzy - choćby motoryczne, techniczne, jakość gry obronnej, itp.). A już z pewnością jest lepszy niż Ronaldo (mimo, że ten ostatni przecież pod względem liczby pucharów też na pewno nie narzeka). Dyskusja z góry będzie więc raczej nie do rozstrzygnięcia sztywnymi argumentami.

Nie wiesz może czy Messi zdobył w końcu ten Puchar Świata?:)

Dla mnie jest to nierozstrzygnięty spór raczej z natury. Zdobył i nawet... kibicowałem mu. Kibicowałem Die Manschaft by Messi płakał, ale po latach byłem za tym, by spełnił swoje marzenie. Futbol jest dziś skomputeryzowany, a gracze na tym poziomie to maszyny bardziej niż ludzie. Może w tych warunkach Messi faktycznie jest znacznie lepszy niż Maradona. Jakkolwiek porównanie, czy po X latach dawny gracz byłby tak samo dobry jest skażone akademickim tonem z góry. A dla równie dużej części głosujących najlepszy był i tak... Pele. Uroki dyskusji.

Jak już pisałem Messi ma więcej pucharów klubowych od Maradony, bo miał/ma lepszych partnerów do gry w klubie. Maradona miał o wiele więcej udanych turniejów niż Meksyk'86. Cztery lata później jako kapitan zdobył wicemistrzostwo. Może Argentyna nie grała wtedy porywającego futbolu, ale liczy się wynik. W 1994 gdyby nie wpadka antydopingowa Maradona też mógł zajść wysoko. Należy też wspomnieć o międzynarodowych sukcesach juniorskich tego piłkarza. Nieporozumieniem jest twierdzenie, że wyszedł mu jeden dobry turniej, bo przeważnie błyszczał na ważnych turniejach. Partnerzy Messiego w reprezentacji Argentyny nie są piłkarsko słabsi od tych, z którymi grał w kadrze Maradona, to przeważnie czołowi zawodnicy najlepszych klubów europejskich. Tak więc teza, że Maradonie łatwiej było osiągać sukcesy reprezentacyjne niż Lionelowi uważam za chybioną. Zgodzę się z tym, że Messi to jeden z najwybitniejszych piłkarzy w historii, ale na pewno nie najlepszy.