Prosiłbym o niekomentowanie wydarzeń historycznych, nie mając o historii czy geopolityce bladego pojęcia.

Klęska Imperium Osmańskiego była dla nas zbawieniem, bo dostaliśmy się pod zabory krajów, jakby nie patrzeć, cywilizowanych, miast pod islamski but.
Zabory z kolei były nieuniknione.

Tyle w temacie. Dziękuję, dobranoc :P

Prosiłbym o nieobrażanie innych rozmówców z jakichś tam powodów ("bo ja mam inne zdanie", "bo wiem lepiej niż inni", "bo w mądrej książce tak napisali" itp).

))Zabory z kolei były nieuniknione((
Mocna opinia. Ale nieuzasadniona.

))Klęska Imperium Osmańskiego była dla nas zbawieniem, bo dostaliśmy się pod zabory krajów, jakby nie patrzeć, cywilizowanych(...)((
Jak według Ciebie potoczyłyby się losy Polski gdybyśmy nikogo nie wspierali w tej wojnie, albo gdybyśmy wsparli Turków? Według mnie należało dogadać się z Turcją (w wyniku silnego wspólnego rosyjskiego sąsiada) i nie walczyć oraz należało reformować kraj. Po wojnie Turcja już nigdy nie wróciła do dawnej siły, a my zostaliśmy na pośmiewisko w Europie: "polaczki walczyły za (cywilizowanych) sąsiadów, a (cywilizowani) sąsiedzi zabrali im kraj w dowód wdzięczności".

Obraziłem Cię? Rasizm czy ksenofobia? Niewiele trzeba, żeby zostać o nie oskarżonym ;)

W kwestii zaborów- polska szlachta była już tak zgnuśniała, że żadne reformy nie były możliwe. Bez "życzliwych" sąsiadów, Polska popadałaby w coraz większą gnuśność i wewnętrzny rozpad, wojenki między szlacheckie by się zaogniły, aż w końcu doszłoby do całkowitego rozbicia kraju. Rozbiory były niezbędne, bo kopnęły w dupę szlachtę, pozwoliły na wzrost znaczenia mieszczaństwa i dały chłopom świadomość narodową. Bez tych czynników, kraj nigdy by sienie odrodził.

Jeśli chodzi o Turków, to wiedz, że w polityce i na wojnie nie ma przyjaciół, są tylko sojusze. Turcy po podbiciu Wiednia i reszty Europy, która była w zasadzie bezbronna, w końcu zaopiekowaliby się nami. Sobieski wymierzył swój cios w ostatniej chwili, gdy Rzeczpospolitą było jeszcze stać na taki wysiłek (20 lat później, Wiedeń by padł bez polskiej odsieczy). Gdyby nie to, zamiast pod butem Prus i Austrii, znaleźlibyśmy się pod butem Turków, a ten zabór wyglądałby zupełnie inaczej niż dwa wcześniej wspomniane, głównie dla tego, że Turcy reprezentują inny krąg kulturowy niż my i nasi zaborcy. Polska wyglądałaby tak, jak dziś wygląda choćby Egipt, Tunezja czy Libia.
Turkom bardziej niż na podboju terytorialnym, zależało na podboju religijnym, dlatego trzej zaborcy byli dla nas lepszą opcją, bo nie próbowali nawracać na swoją wiarę, co pozwoliło na zabalsamowanie polskości.

Z tym obrażaniem chodziło mi o pierwsze zdanie z ))nie mając o historii czy geopolityce bladego pojęcia((.

Co do Turcji i Wiednia wydaje mi się, że Turcja nawet gdyby pokonała Austrię w 1683 i poszatkowała ją, podobnie jak wcześniej poszatkowała państwo węgierskie, to byłby kres tureckich postępów w Europie. Zmobilizowałoby to Niemców gdyby doświadczyli tureckiego zagrożenia przy swoich granicach; mimo że Niemcy byli zaledwie parędziesiąt lat po straszliwej wojnie 30-letniej. Turcja nie byłaby raczej niebezpieczna dla naszego kraju - w przypadku chęci rozbioru nawet zmierzła szlachta by się od razu zmobilizowała do oporu, ze względu na różnice kulturowe, religijne między Polakami a Turkami.

Co do reformowania kraju, wyróżniłbym konstytucję 3 maja, która znacznie naprawiała zły system. Dopiero później był zgubny drugi rozbiór i powstanie kościuszkowskie. Rzeczywiście, dopiero rozbiór w 1772 zmobilizował nas do działania. Edukacja za Stanisława Poniatowskiego była na wysokim poziomie: Polacy byli świadomi o konieczności reform i się za nie wzięli dokonując "zamachu stanu" podczas Sejmu Wielkiego czyli wprowadzili konstytucję . Myślę że po pierwszym rozbiorze dalibyśmy radę zbudować normalne państwo gdyby nie targowica, II rozbiór i przemoc w 1794.
Zmiany po rozbiorach nie były aż tak intensywne. Niewolnicza pańszczyzna przetrwała w sumie aż do lat 30 XX wieku (w okolicach Szczawnicy). Trzeba też pamiętać o ogólnych tendencjach jak rewolucja przemysłowa, narodziny idei komunistycznych czy Wiosna Ludów, które silnie wpływały na mentalność ludzi. Gdyby Polska przetrwała w swoim zgangrenowanym stanie, podobne zmiany i tak by nastąpiły.

))w polityce i na wojnie nie ma przyjaciół, są tylko sojusze((
Dlatego uważam, że mimo różnic kulturowych powinniśmy w 1683 myśleć tylko o swoich interesach, a nie o interesach Europy, układając się z muzułmańską Turcją.
Dobrym przykładem jest Chanat Krymski. Tatarzy mieli mały kraj otoczony mocarstwami, ale układali się odpowiednio na dany moment (np wspierając nas na wojnie ze Szwecją 1655-60) i trzymali się bardzo długo utrzymując równowagę w regionie.

Wspomniałeś o Targowicy, a nie wspomniałeś o Barze ;)

Pierwszy rozbiór Polski był spowodowany właśnie Konfederacją Barską, która sprzeciwiła się konstytucji 3cio majowej. Konfederacja Targowicka wybuchła dokładnie z takiego samego powodu, ale drugi rozbiór spowodowany był zdławieniem jej przez wojsko koronne (nomen omen skonfederowane przeciw królowi). Trzeci rozbiór był następstwem Insurekcji Kościuszkowskiej, która swoją drogą była odciągnięciem Rosji od Rewolucji Francuskiej.

Jeśli chodzi o "niewolniczą pańszczyznę", to nie była ona taka zła, jak mogłoby się wydawać. Dla porównania, francuscy czy niemieccy chłopi, którzy teoretycznie byli wolni, masowo umierali z głodu, podczas gdy polski chłop był pod pańskim butem dobrze odżywiony, miał gdzie mieszkać i miał z czego utrzymać rodzinę. Pańszczyzna trwała długo pod zaborami, a mimo to, przez 123 lata niewoli polska populacja wzrosła niemal trzykrotnie.

"Gdyby Polska przetrwała w swoim zgangrenowanym stanie, podobne zmiany i tak by nastąpiły.", niby kto miałby uprzemysłowić Polskę? Zapita szlachta? Jeśli chodzi o komunizm, to nie byłaby to dobra zmiana. Przykład Wielkopolski pokazuje, że pod niemieckim zaborem, różnice klasowe zaniknęły samoistnie. Nie był potrzebny komunizm, wystarczyła niemiecka bezwzględność wobec Polaków, żeby ci zrozumieli, że jeśli nie będą działać ponad różnicami klasowymi, to przestaną istnieć. Skutkiem tego, Wielkopolska była najlepiej zarządzanym obszarem II RP, a komunizm nie miał tam prawa bytu, bo nie było tam "wrogów klasowych" ;)

Chanat Krymski jest nie najlepszym przykładem :) Z Tatarami w tamtym rejonie po prostu nie miał kto zrobić porządku, ostatecznie uczyniła to Katarzyna II. Tatarzy byli ludem przekupnym, nie wiele trzeba było, żeby wbili sojusznikowi nóż w plecy. Myślę, że z Turkami byłoby podobnie. Przykład Wiednia i rozbiorów, Września '39 i Jałty, Bitwy o Anglię i chęci pozbycia się Polaków z Wielkiej Brytanii po wojnie dobitnie pokazują, że nie potrafimy sobie dobierać sojuszników, bo nawet- wydawałoby się- najlepsza opcja, wychodziła nam bokiem. Jedyną opcją jest wzięcie w kupę narodów nam bliskich zarówno geograficznie, jak i kulturowo- czyli obszar Międzymorza. Inni sojusznicy zwyczajnie nie wchodzą w grę ;)

Jeśli chodzi o pańszczyznę, na miejscu chłopa wolałbym jednak być wolny. W Europie wielu chłopów uchodziło z wioch do miast, by tam szukać zajęć. Chłopi pańszczyźniani nie mieli takiej możliwości (niby 1 chłop rocznie mógł opuścić swoją wieś, zbiegów karano). Wspominając o ideach komunistycznych i Wiośnie Ludów bardziej miałem na myśli ogólne tendencje, które wystąpiły w wielu różnych krajach naraz. Jeśli chodzi o konfederację barską, Bar był przy granicy z Turcją

Chanat Krymski jednak nas wsparł podczas potopu szwedzkiego mimo wielu różnic między nami a nimi. Wiele setek lat trzymali się Tatarzy w małym kraju obok gigantycznych krajów jak Rosja, Turcja czy Rzeczpospolita. Podczas konfliktu 1683-1699 Turcy by nas nie wykiwali wbijając nóż w plecy, bo po prostu byśmy się nie mieszali w tą wojnę.
Jeśli chodzi o Międzymorze i II wojnę światową, to zgadzam się z Tobą, że to byłaby jedyna rozsądna droga. Układalibyśmy się z przyjaciółmi Węgrami, z Finami czy z Czechami. Takie potęgi jak ZSRR czy Niemcy jak o nas myślały to jako o kraju, który należy podbić, a nie o kraju, z którym będę się układał. Niby niektórzy wierzą, że Hitlerowi zależało przede wszystkim na pobiciu komunistycznego ZSRR, a Polska nie wykorzystała szansy na układanie się z Hitlerem przeciw Stalinowi, więc padła ofiarą agresji Hitlera. Według mnie Hitlerowi i Niemcom zależało przede wszystkim na zwiększeniu terytorium swojego kraju - jedyna droga była na wschód, a Polska podstawowym elementem; układy Polski z Niemcami były niemożliwe. Co do Francji i Wielkiej Brytanii, układy z nimi, jak się okazało, też były niemożliwe. Mieli nas głęboko w czterech literach przez całą wojnę. Najbardziej denerwuje mnie zdrada w 1939. Powinni byli uderzyć wszystkimi siłami na zachodnią granicę Niemiec, a nie głupio coś tam gadać, że nie są (jeszcze) gotowi. Podejrzewam, że gdyby jakimś cudem Polska walczyła z Niemcami i ZSRR dwa lata, to Francja i WB dalej by nie były (jeszcze) gotowe do ataku na Niemcy. Jak wojnę wypowiedzieli 3 września, to już 3 września powinien być atak. A brak szacunku angoli dla polskich żołnierzy, niedługo po wojnie jest już poniżej jakiejkolwiek godności. W dowód wdzięczności za np wsparcie polskich pilotów w bitwie o Anglię, angole zaśpiewały nam przed meczem w 1973 na Wembley "animals, animals".
W dzisiejszych czasach niby naszym sojusznikiem jest USA, ale ci nie potrafią nawet znieść wiz, mimo, że wspieramy ich operacje militarne; a jakby np napadła nas Białoruś, to NATO nawet palcem nie kiwnie (powiedzą nam i Białorusi: "jak najszybciej zakończcie konflikt").