...zbyt duze uogolnienie. Gdybysmy nie przyjeli chrzescijanstwa, trudno byloby stworzyc nowoczesbe panstwo. Religia slowianska byla zbyt demokratyczna - ponoc w najechanych i podbitych grodach/plemionach nalezalo zostawiac tutejsze Bogi i kaplanow. Bylyby to naturane osrodki buntu. Dodatkowoi trzeba uwzgledniac zdanie wiecow etc. Pod tym wzgledem chcrzescijanstwo byo praktyczniejsze. Mieszko nie byl idiota. Wiedzial z tradycji rodinnej :) co sie stalo z panstwem Wislan. Widzial co sie dzieje na zachodzi - drobne plemiona trwajace przy poganstwie nie byly w stanie obronic sie przed Niemcami, ktorzy ich rozgrywali i stopniowo, krok po kroku ujarzmiali. Sami Niemcy woleliby "chrystaniazowac" pojedyncze plemiona, a nie panstwo, z ktorym walczy sie juz trudniej.

1. Jeśli tylko chrześcijaństwo umożliwiło stworzenie nowoczesnego państwa to, jakim cudem kultywująca tradycyjną religię Japonia jest najnowocześniejszym państwem na świecie?

2. Kasta kapłańska nie była na dawnej słowiańszczyźnie silnie rozwinięta. Byli to raczej opiekunowie gajów, zielarze, pieśniarze bez rozwiniętych struktur biurokratycznych i organizacji centralnej. Zaczęło się to zmieniać dopiero w okresie schyłkowym, gdy Ranowie wzięli przykład z chrześcijańskich niemców.

3. Mieszko przyjął chrześcijaństwo po to by umocnić swoją osobista władzę i pomnożyć bogactwa. Lepiej jest być władzą pomazańcem niż władcą wiecowym. To, jaki wpływ ta decyzja będzie miała na dalsze losy kultury jego ludu niewiele go obchodziło.

4. Te drobne pogańskie plemiona połabia, choć rozdrobnione dłużej stawiały opór najeźdźcą niż kraje chrześcijańskie w analogicznej sytuacji.

Około 780 roku wojska Franków docierają do Łaby. W 1168 upada Arkona. Wynika z tego, że te drobne plemiona wytrzymały około 390 lat naporu ze wszystkich stron.

A teraz spójrzmy na państwa chrześcijańskie:

380 cesarz Teodozjusz ustanawia chrześcijaństwo religią państwową. 476 Odoaker zwija cesarstwo zachodnio rzymskie -96 lat

Początek V w. Wandalowie przechodzą na chrześcijaństwo. 534 upadek państwa Wandalów. - Około 130 lat

587 Rekkared król Wizygotów przyjmuje katolicyzm. 711 Muzułmanie podbijają Hiszpanie. – 124 lata

822 Mojmir I przyjmuje chrzest z rąk Franków. 906 Madziarzy niszczą państwo wielkomorawskie. - 84 lata.

Koniec V wieku Ostrogoci przyjmują chrześcijaństwo. 553 Bizancjum podbija państwo Ostrogotów. – Około 60-70 lat.

866 Bułgarzy przyjmują chrzest z Bizancjum. 1018 Bizancjum podbija Bułgarię- 152 lata

Chrześcijaństwo ma to do siebie, że odrywa indoeuropejskie ludy od ich tradycji, kultury i historii w ten sam sposób, w jaki w XX wieku od tradycji odrywał komunizm. Narody zaś bez własnej tradycji i tożsamości są pozbawione instynktu samozachowawczego a tym samym prędzej czy później czeka je zagłada.

5. „Sami Niemcy woleliby "chrystaniazowac" pojedyncze plemiona, a nie państwo, z którym walczy się juz trudniej.”

Taaa, dlatego Frankowie zrobili wszystko by zniszczyć państwo Awarów i stworzyć na jego gruzach chrześcijańskie marionetkowe państwo wielkomorawskie Z kolei Niemcy wsparli militarnie Kazimierza „Odnowiciela”, aby za wszelką cenę zdławić powstanie słowiańskie i odnowić między Odrą a Bugiem chrześcijańskie równie marionetkowe państwo Piastów.

A Japonia skąd uczyła się owej techniki? Przecież do końca XIX wieku w Japonii panowało praktycznie średniowiecze, była na poziomie XV wiecznej Polski. Dopiero kontakt ze Stanami, zmałpowanie konstytucji pruskiej i pruskiego modelu militarnego+ogromny wysiłek i wyrzeczenia japońskich chłopów. Japonia była odtwórcza, pozostała oryginalna jedynie w wartsiw kulturowo-obyczajowej.

Plemiona wytrzymały tylko dlatego, że Niemcy były de facto pięcioma odrębnymi państwami szczepowymi o odmiennych interesach, nawet obsadzone przedstawicielami rodziny cesarskiej zwyciężały tendencje odśrodkowe.


A jaki to zgubny wpływ miał chrzest na państwo Mieszka? Pokaż mi dorobek techniczny i intelektualny na naszych ziemiach przed 966. Nawet zabytków piśmiennictwa nie ma.


Rozumiem, ze uważasz iż przyjęcie chrześcijaństwa zaważyło na upadku Rzymu? Co za brednie głęboki kryzys, gospodarczy, militarny, społeczny i moralny trwał w Rzymie od III wieku. Uważasz, że przetrwałby tysiąc lat pozostając przy pogaństwie? Coś ty czytał? Toż to nawet klasyczny Gibbon nastawiony negatywnie do chrześcijaństwa stawia je jako trzeciorzędną przyczynę.

I co te daty mają znaczyć? Cesarstwo wschodniorzymskie przyjęło chrześcijaństwo oficjalnie jako religię państwową ok 380 r. przetrwało jeszcze tysiąc lat z okładem.

Chyba nie znasz uwarunkowań wczesnego średniowiecza, granice były wówczas płynne, państwa padały jak muchy, wystarczyła śmierć dobrego władcy i po sprawie. Nic tu do rzeczy nie miało to czy państwa były chrześcijańskie czy pogańskie.

Spójrz na Galię. Cezar podbił ją w trzy lata z kilkoma legionami. Galowie mieli wspaniały panteon, doskonałe tradycje militarne. Na cóż im się to zdało? mieli przecież wspaniałe czyste tradycje indoeuropejskie! Podobnie Grecy.

Nie widziałem wyraźniej napisanych pod z góry założoną tezę przykładów. Kto ma w to uwierzyć?

„A Japonia skąd uczyła się owej techniki?”

No i co w związku z tym? Czy każdy kraj/naród musi korzystać tylko z własnych odkryć technologicznych? Według mnie każdy mądry naród powinien wdrażać na swój grunt pożyteczne osiągnięcia innych jednocześnie odrzucając to co jest zbędne. Do pewnego momentu stosowali ta zasadę Rzymianie. Od każdego ludu z którym się zetknęli zapożyczali rozwiązania technologiczne jakie wydawały im się przydatne i dobrze na tym wyszli. Podobnie Japończycy zapożyczyli dorobek technologiczny cywilizacji zachodniej kompletnie olewając chrześcijaństwo. Nic nie stało na przeszkodzie aby uczynić podobnie.

„Plemiona wytrzymały tylko dlatego, że Niemcy były de facto pięcioma odrębnymi państwami szczepowymi o odmiennych interesach, nawet obsadzone przedstawicielami rodziny cesarskiej zwyciężały tendencje odśrodkowe.”

Państwo Wielkomorawskie zostało skasowane w kila lat przez Madziarów będących luźnym zlepkiem 7 plemion. W dodatku plemiona te jako koczownicze nie posiadały żadnego zaplecza-infrastruktury obronnej w postaci zamków, obwarowanych grodów i miast do których mogliby się wycofać w razie przegranej bitwy. Niemcy za Łabą posiadali cały system warowni gdzie mogli się cofnąć i uzupełnić zapasy. Mimo to chrześcijańscy Niemcy na podbój słowiańskiego Połabia potrzebowali 390 lat. Pogańscy Madziarzy na podbój chrześcijańskiego PW potrzebowali 3-4 lat.

„Rozumiem, ze uważasz iż przyjęcie chrześcijaństwa zaważyło na upadku Rzymu? Co za brednie głęboki kryzys, gospodarczy, militarny, społeczny i moralny trwał w Rzymie od III wieku. Uważasz, że przetrwałby tysiąc lat pozostając przy pogaństwie? Coś ty czytał? Toż to nawet klasyczny Gibbon nastawiony negatywnie do chrześcijaństwa stawia je jako trzeciorzędną przyczynę”

Od I wieku naszej ery systematycznie wzrastała w cesarstwie rzymskim liczba chrześcijan coraz bardziej paraliżując imperium. Oczywiście chrześcijanie nie byli jedyna przyczyną upadku Rzymu. Była jeszcze pogłębiająca się degrengolada moralna, klęski żywiołowe, zastój w gospodarce spowodowany psuciem pieniądza i niedostatkiem niewolników itd. Ale chrześcijaństwo ze swoim hippisowskim „make peace not war” walnie się do upadku przyczyniło.

„I co te daty mają znaczyć? Cesarstwo wschodniorzymskie przyjęło chrześcijaństwo oficjalnie jako religię państwową ok 380 r. przetrwało jeszcze tysiąc lat z okładem”

Jeśli widziałeś kiedyś atlas historyczny to zauważyłeś pewnie iż jakieś 80 procent cesarstwa zachodnio rzymskiego stanowiły żyzne tereny Europy zachodniej. Ziemie z umiarkowanym klimatem na których warto było się osiedlić. Na które w dodatku z „barbarzyńskiej Europy” prowadziła dość prosta i krótka lądowa droga. Dlatego też napór trwał właśnie na te ziemie.
W przypadku cesarstwa wschodnio rzymskiego jedyne ziemie jakie leżały w Europie to skaliste, porośnięte krzakami, Epir, Tracja i Grecja . Dalej trochę bardziej przyjazna Anatolia na którą trzeba by się jednak przeprawić przez cieśniny i jeszcze dalej pustynne Syria, Palestyna i Egipt. Droga na te tereny była długa, niewygodna i nic ciekawego nie czekało na jej końcu. Nic więc dziwnego że Bizancjum zostało zignorowane. Natomiast kiedy przyzwyczajeni to upałów i pustyń arabowie podnieśli łby w kilka lat eksmitowali cesarstwo wschodnio rzymskie z Afryki północnej i bliskiego wschodu i pewnie załatwili by ich do końca gdyby nie podział na szitów, sunnitów i związane z tym walki wewnętrzne.
„Chyba nie znasz uwarunkowań wczesnego średniowiecza, granice były wówczas płynne, państwa padały jak muchy, wystarczyła śmierć dobrego władcy i po sprawie. Nic tu do rzeczy nie miało to czy państwa były chrześcijańskie czy pogańskie.”

Otóż miało dużo do rzeczy. Bo tak się akurat składa iż każdy lud północnej i wschodniej Europy który od V do IX wieku przyjął chrześcijaństwo został bądź wybity bądź wynarodowiony.

„Spójrz na Galię. Cezar podbił ją w trzy lata z kilkoma legionami. Galowie mieli wspaniały panteon, doskonałe tradycje militarne. Na cóż im się to zdało? mieli przecież wspaniałe czyste tradycje indoeuropejskie! Podobnie Grecy”

Ekhmm..
Po pierwsze nie w trzy lata tylko w siedem. Po drugie Galowie w tamtym okresie nie mieli czystych tradycji indoeuropejskich, podobnie zresztą jak Rzymianie i Grecy. Po trzecie Rzymianie nie byli w tamtych czasach chrześcijanami. Gdyby to był chrześcijański Rzym śmiem twierdzić, iż nie dali by rady. No chyba, że wpierw także w Gali zaszczepiliby obezwładniającego wirusa chrześcijaństwa.

Rzymianie wygrali, ponieważ religia, jaka wyznawali pozwalała prowadzić brutalną, bezkompromisową wojnę a ponadto doczekali się w owym okresie genialnego wodza w osobie Cezara. Galowie równie zdolnego wodza nie posiadali.

Co się tyczy Greków. To nie rozumiem, o co ci chodzi. Historia przedchrześcijańskiej Grecji to historia jej ekspansji demograficznej i kulturowej. Wpierw okres budowania koloni we wszystkich zakątkach morza srdziemnego, potem podbój Persji pod wodzą Macedonii i hellenizacja ogromnych obszarów od Morza Egejskiego po Indus, następnie, co prawda ulegli innym indoeurpejczykom rzymianom, ale tylko, dlatego iż ci czerpali pełnymi garściami z ich kultury. Zresztą po tym podboju rozpoczął się kolejny rozdział hellenizacji tym razem na zachód od Grecji. Potem cesarstwo przyjęło chrześcijaństwo i zaczął się stopniowy upadek Greków.

„A jaki to zgubny wpływ miał chrzest na państwo Mieszka?

1) Zaprzepaszczono szansę na przyłączenie Połabia, którego mieszkańcy woleli zginąć niż przyjąć chrześcijaństwo.

2) Polska straciła suwerenność na rzecz Cesarstwa Niemieckiego i Państwa Kościelnego. To od ich widzimisie zależało czy Bolesław Chrobry, Bolesław Śmiały i wreszcie Łokietek mogą zostać królami czy tez nie.

3) Skonfiskowano mnóstwo ziem chłopów na rzecz biskupstw i opactw

4) Sprowadzono na ziemie polski Chazarów, którzy kilkaset lat później odpłacili Polsce za ochronę masową i entuzjastyczną pracą w ramach UB.

5) Przymknięto oko na fakt osiedlania się na naszych ziemiach drawidyjskich cyganów ( co prawda u nas jest ich stosunkowo mało lecz na Słowacji i w krajach Bałkańskich zrobili niezły syf)

6) Przyjęcie chrześcijaństwa umożliwiło małżeństwa pomiędzy polskimi możnowładcami a niemieckimi, co doprowadziło do ich szybkiej germanizacji i promowania przez nich interesów i kultury niemieckiej kosztem kultury polskiej. Np. książęta pomorscy czy śląscy, na co dzień poruzumiewli się w języku niemieckim, masowo zakładali miasta na prawie niemieckim i sprowadzali niemieckich osadników. W wyniku tych działań pomorze zachodnie, Śląsk i ziemia lubuska definitywnie odpadły od Polski już na przełomie XIII i XIV wieku. Praktycznie cała Polska zostałaby wtedy zniszczona i zgermanizowana gdyby pogańska Litwa nie podbiła Rusi i nie połączyła się z Polską unia personalną. Polsce przekazanie wirusa chrześcijaństwa dało kilkaset lat wytchnienia poprzez możliwość ekspansji na wschód zaś dla Litwy, która nie miała już, komu dalej przekazać wirusa okazało się to zgubne.

7) Gdyby nie chrzest, nie sprowadzono by krzyżaków. Nie byłoby ich państwa. Nie byłoby ich późniejszej sekularyzacji, połączenia z Brandenburgią, rozbiorów, zjednoczenia Niemiec pod wodzą Prus a co za tym idzie pierwszej i drugiej wojny światowej rozgrywanych głównie na naszym terenie.

8) Przyjęcie chrześcijaństwa wykopało trwałą cywilizacyjną przepaść pomiędzy Słowianami co do tej pory uniemożliwia zjednoczenie.

9) Zniszczenie tradycyjnej kultury i religii poprzez częściowe rugowanie obrzędów, częściowe nałożenie na nie chrześcijańskiej otoczki wypaczającej ich sens. Dewastacja zabytków kultury materialnej.

10) Zbudowanie na naszych ziemiach gigantycznej struktury kościelnej.
Ogromnej kasty obiboków pasożytujących na społeczeństwie. Początkowo wywodzili się oni głównie z cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego, co powodowało, iż knuli i spiskowali na rzecz cesarza. Najbardziej znany przypadek sprzedajnej kościelnej mendy to nawet nie Niemiec a Polak biskup Stanisław. W późniejszych czasach byli to w większości miejscowi, nastawieni odrobinę bardziej patriotycznie, ale wciąż dojący społeczeństwo i co ważne zmniejszający poprzez swój celibat przyrost naturalny.

11) Budowa systemu feudalnego. Kler nigdy spokojnie nie mógłby terroryzować społeczeństwa gdyby nie miał do ochrony i wymuszeń jakiś organów przemocy. Dlatego też funkcjonariusze kk weszli w sojusz nie tylko z władcą, ale tez z jego drużyną. System feudalny podparty chrześcijańskimi bredniami o odzwierciedleniu na ziemi stosunków niebiańskich i boskiemu pochodzeniu władzy doskonale się do takiego sojuszu nadawał. Kler zapewniał arystokracji ideologiczne uzasadnienie ich władzy zaś w zamian arystokracja zapewniała kk ochronę. Niestety pociągnęło to za sobą opłakane skutki. Zwykli wojacy stanowiący drużynę książęca a więc w zasadzie wojsko zawodowe otrzymali na własność ziemię wraz z zamieszkującymi ją ludźmi. Mając zabezpieczenie materialne w postaci dziedzicznych ziem przestali traktować obronę kraju jako obowiązek a zaczęli jako łaskę. Za ową łaskę żądali kolejnych przywilejów, co po kilku stuleciach przyczyniło się do rozbiorów. System feudalny spowodował też degeneracje społeczeństwa. Z jednej strony szlachta jako klasa próżniacza żyjąca z pracy innych, mająca zapewniony byt popadła w rozleniwienie fizyczne i umysłowe. W pewnym momencie szlachta nie była już w stanie walczyć ani o interesy kraju ani nawet o interes własny. Z drugiej strony chłopi jako warstwa upodlona, pozbawiona własności i praw zdegenerowała się pod wpływem pracy ponad miarę, niedożywienia i konieczności wali o przetrwanie. Chłopi zmuszeni do ciągłego wykonywania poleceń panów zatracili własną inicjatywę. Pozbawieni własności prywatnej olewali konieczność dbania o powierzony majątek. (Tak przesiąkli „byle jakością” że do dzisiaj polski wsie pełne są rozwalonych płotów, których nikomu nie chce się naprawić) Wreszcie fakt, iż większość zbiorów zabierał dziedzic a część, która chłopom zostawała nie zaspokajała ich potrzeb doprowadzał do nierównego podziału wedle prawa silniejszego. To zaś powodowało wzajemną nienawiść pomiędzy rodzinami i członkami poszczególnych rodzin. Żeby przetrwać trzeba było wyuczyć się kłótliwości i bezczelności. Dla kolejnych pokoleń wychowanych w takiej atmosferze owe zachowanie było już czymś normalnym. Pisząc w skrócie feudalna wieś niszczyła strukturę społeczną tak samo kołchozy. Dzisiaj powszechnie uważa się, iż zatomizowanie społeczeństwa polskiego to efekt komunizmu według mnie ta atomizacja nastąpiła już wcześniej. Przecież długo przed komuną Bismarck mówił „Dajcie Polakom rządzić, a sami się wykończą”. To właśnie feudalizm stworzył polskiego pieniacza

12) Konieczność uiszczania przez stulecia haraczu w postaci dziesięciny, świętopietrza i pomniejszych opłat na rzecz kościoła

13) Chrześcijaństwo doprowadziło do mitologizacji polityki. Zamiast racjonalnie oceniać wszystkie zalety i wady określonych posunięć polskie elity polityczne przez wieki podejmowały decyzje w oparciu o idiotyczne przekonania typu „ Polska przedmurzem chrześcijaństwa”, „Polska Chrystusem narodów” itd.

14) Każde państwo żeby w pełni wykorzystać swój potencjał musi wierzyć w swoje siły. Być przekonane o własnej wyjątkowości. Musi być centrum dla samego siebie. Tymczasem przyjęcie katolicyzmu wykształciło w polskim narodzie przekonanie o prowincjonalności. Stworzyło mit o wielkim wspaniałym zachodzie gdzie wszystko jest lepsze niż w prowincjonalnej, zapyziałej Polsce. W wyniku takiego przekonania w I Rzeczypospolitej szlachta uważała rozmowę po łacinie za coś bardziej nobilitującego niż rozmowa we własnej mowie. W późniejszych czasach było coraz gorzej. Miejsce łaciny zastąpił francuski połączony z totalnym płaszczeniem się przed Napoleonem i dumą z bycia mięsem armatnim. W dzisiejszych czasach pomijając już ekspansje języka angielskiego wykraczającą daleko poza rozsądek mamy bezmyślne papugowanie wszelkich zachodnich wzorców bez względu na ich przydatność i kilka milionów emigrantów, którzy jak najszybciej starają się wyzbyć polskości i jak najpełniej zasymilować w swoich nowych krajach. Dla porównania żydzi sefardyjscy dzięki odrębności religijnej i związanemu z nią przekonaniu o własnej wyjątkowości przez dwa tysiące lat obecności na emigracji zachowali odrębność etniczną.


„Nie widziałem wyraźniej napisanych pod z góry założoną tezę przykładów”

Bo za mało czytasz. W większość publikacji jest to na porządku dziennym.

Wybacz, ale nie jestem pewien czy będę miał wystarczająco dużo czasu na prowadzenie tak monumentalnej dyskusji. Szczególnie, że raczysz jednym czynnikiem religijnym tłumaczyć dzieje od państwa morawskiego do Napoleona. Monokauzalizm nigdy się nie sprawdzi (tak jak krytyki nie wytrzymał materializm historyczny), jak powiedział Fabvre niektórzy ulegają marzeniu posiadania jednego klucza pasującego do wszystkich zamków (parafraza).

Tylko marne uwagi (reszty podejmę się być może w czasie weekendu, ale nie obiecuję)

Podbicie Galii w trzy lata to oczywiście okres od pobicia Helwetów do zjazdu w Lukce, de facto Cezar pobił Galów w trzy lata, oczywiście wybuchły powstania, ale chodziło mi o paraliż tak bliski charakterowi Galów, którzy skorzy to wielkich przedsięwzięć nie mieli pierwiastka stałości i regularności, którym charakteryzowali się Rzymianie.


W jaki sposób te kilka procent chrześcijan, przede wszystkim z nizin społecznych miało degenerować Imperium? Głęboki kryzys zaczął się na długo przed większymi wpływami chrześcijaństwa w Imperium. I niezależnie odeń.

Co do indoeuropejskich tradycji, oczywiście, że Celtowie nie byli czystymi Indoeuropejczykami, zajmowali późniejszą Galię i Brytanię, mieszając się z autochtonami. Ale to Twój problem bo ty widzisz ówczesną Europę jako zepsucie semicką sektą indoeuropejskich cnót odwagi i wojowniczości.


Ale jak pisałem uwagi rzucone na poczekaniu, nie mam czasu. Uspokajam- atlasy oglądałem, nawet czytałem podpisy pod mapami.

Z czytaniem faktycznie ostatnio zaniedbałem Pankratową i Treitschkego polecisz jeszcze jakichś "historyków":)

Dobrze po kolei. Na początku streścimy Twoją teorię- chrześcijaństwo osłabia państwa posiadające bogatą tradycję pogańską, jak to ująłeś odrywa je od rodzimej kultury czyniąc z nich efemerydy, przed którymi co najwyżej sto lat istnienia. Czyli rozwijając tę teorię Bułgarzy gdyby nie przyjęli chrztu z łatwością pokonaliby w końcu Bizancjum. Bardzo odważne. Mniemam, że w tym napomknięciu o atlasie zawarłeś niechcący pewną prawdę o Twojej metodzie. Bierzesz atlas gimnazjalny, kartkę i ołówek. Spisujesz daty chrztu naniesione wewnątrz konturu państwa, obliczasz różnicę dzielącą datę chrztu i upadek państwa i wysuwasz rewolucyjną tezę, właściwie hiper-teorię dotyczącą przyczyn wzrostu u upadku związków plemiennych, państw, imperiów etc. Pomijasz przy tym właściwie wszystkie istotne uwarunkowania: potencjał gospodarczy, ludnościowy, strukturę społeczną, poziom technologiczny, zdolności przywódcze, uzbrojenie, "młodość danego ludu", przypadek, de facto wszystko to co brali pod uwagę wielcy historycy (no w sumie nie przeceniajmy ich, świat musiał czekać na Ciebie, żeby ujrzeć tą jedyną, prostą metodę atlas+kartka+ołówek).

Wszystko byłoby wspaniale, pewnie kupowałbyś już smoking na rozdanie nagród Nobla, gdyby nie to, że ta teoria jest dziurawa jak ser szwajcarski. Nie tylko dziurawa, ale wewnętrznie sprzeczna.

W sumie jest tak uproszczona, że można ją zwulgaryzować do końca. Mamy 10 chłopców, 8 z nich ma jasne włosy, dwóch jest brunetami. Wszyscy wystawieni na bardzo trudne warunki w pierwszych latach swojego życia. Umiera 1 brunet i 6 blondynów. Ty o tym wiesz. Jednak na potrzeby teorii pomijasz tych blondynów, którzy przeżyli(2) i taisz bruneta, który poniósł śmierć. Zostaje ci prosta konstatacja- 6 blondynów umarło w wieku dziecięcym i tylko brunet dożył pięćdziesiątki. Twoja teza jest prosta blondyni są słabi, pomijasz, że było ich więcej, dlatego ilościowo ponieśli większe straty. Podobnie czynisz na gruncie historii, państwa upadały(ponieważ były to pierwsze próby ponadplemiennej organizacji Słowian), będąc ochrzczonymi (ponieważ chrześcijaństwo zyskawszy spokój i patronat państwa mogło roztoczyć akcję chrystianizacyjną, miejscami ewangelizację), a nie przez chrzest...

Pomijam fakt, że przyjęcie chrztu miało wówczas tylko symboliczny wymiar, wojowie i ogromna większość ludu głośno czy w skryciu czciła dawne bóstwa, a nawet ci, którzy realnie przyjęli nową wiarę dokonali jej modyfikacji według rodzimych kategorii- akcentowali kult świętych, także świętych o znaczeniu militarnym jak św. Jerzy, Boga przedstawiali nie jako słabego człowieka na krzyżu, ale wspaniałego władcę, który zwyciężył ich dotychczasowy panteon, który okazał się nic nie znaczącą- wobec jego potęgi- grupą demonów. Nie wiem jak mogło to osłabiać ich zdolności bojowe? Kościół też pogodził się z nową rolą w świecie i nie głosił bynajmniej pacyfizmu- można to powiedzieć o Tertulianie, Orygenesie, (którzy widzieli sprzeczność między zawodem żołnierza a chrześcijaninem) ale Bazyli przewidywał już tylko pokutę za zabicie człowieka na wojnie, kolejni teologowie zmniejszali sukcesywnie tę karę. Św. Augustyn wypracował pojęcie wojny sprawiedliwej. Synod w Arles przewiduje ekskomunikę dla chrześcijanina dezertera. Gdzie to make peace, no war? Idźmy dalej Leon IV ogłasza, że bijący się za wiarę żołnierz otrzymuje nagrodę w niebie za swoje zasługi. Jeszcze dalej posunął się Jan VIII, który równa oddających swoje życie w wojnie za wiarę, czy wojnie sprawiedliwej jest w niebie zrównany z męczennikiem, dla ówczesnych oznaczało to, że nie czeka jak inne dusze na Paruzję, tylko bezpośrednio obcuje z Panem.


Uparłeś się na przykład Połabia bo jest ci bardzo wygodny. Ja powtarzam, gdyby nie ciągłe spory wokół tego, kto zasługuje na koronę cesarską, permanentne opozycje księstw wobec panującego, zwrócenie się cesarzy ku koronie rzymskiej, które trawiło ich główne starania polityczne i trwoniło siły militarne dany przez Ciebie przykład nie istniałby. Henryk Ptasznik posiadający spory autorytet potrzebował kilku wypraw na ujarzmienie Słowian między 928-934 podbił plemiona w tym Stodoran, Głomaczów, Wieletów, oczywiście podnosili oni głowy wówczas nie możliwe było uniknięcie buntów, ich sukcesy zawdzięczają powyższym słabościom Cesarstwa, a także przemyślanym terminom ich wybuchów. Chociażby bunt w czasie najazdu Węgrów na cesarstwo. Jednak po pobiciu koczowników Niemcy dosłownie rozgromili połączone siły Obodrzyców i Wieletów w 955. Przyszły nowe bunty, ale duża część ziem pozostała przy Rzeszy mimo tego. Przykładem może być także szybkie uporanie się z plemionami bałtyckimi zakonu Kawalerów Mieczowych.

Odesłałeś mnie do atlasu żebym sprawdził dlaczego Bizancjum się utrzymało. Sam przyznałeś w ten sposób, że główną przyczyną upadku Zachodu był napór plemion spragnionych jego żyznych ziem.

Pzreczy twojej tezie fakt, że Państwo Wielkomorawskie już po otrzymaniu chrztu, czyli wg Ciebie od tego momentu wydatnie osłabione zdobyło się pobicie ludów pogańskich, które winny się przecież wg Twojej tezy obronić bez problemu. Niestety panowanie Świętopełka czyli władcy już po przyjęciu chrześcijaństwa to największy przyrost terytorialny państwa. Podbija pogańskich Czechów, Nitrę, wreszcie nie byle jakiego bo "ksiecia pogańskiego, silnego bardzo, siedzącego w Wiślech" Państwo to jednak było nietrwałe jak większość ówczesnych, które korzystały z ogromnego osłabienia imperium karolińskiego (i to jest główny powód powstawania i upadania państewek w tym rejonie i czasie, nie chrzty), poza tym po śmierci potężnego Świętopełka doszło do bardzo częstego w owych czasach i w tym kręgu (słowiańszczyzny o bardzo słabych tradycjach państwotwórczych) wydarzenia w postaci walki jego dzieci o schedę po ojcu (powiedz mi tylko, że to tradycja przyniesiona przez chrześcijaństwo...), która doprowadziła do ponownego odpadnięcia Czech i państw Wiślan. Stąd zrozumiały jest szybki podbój przez koczowników. Ci byli dość potężni żeby przez następne 50 lat nękać najazdami zachodnią Europę. Jak łatwo radzą sobie surowi koczownicy widzimy na licznych przykładach- Hunów, czy Mongołów niszczących silne i dostatnie państwa (vide Chorezm).

Piszesz o słabości chrześcijańskiego Bizancjum w kontekście błyskawicznej kariery Arabów. Tłumaczysz fakt, że przetrwało tym iż nikt się nim nie interesował bo było biedne. Oczywiście bzdurą jest, że było biedne. Stało dużo wyżej w rzemiośle, handlu i szeroko pojętej kulturze od Zachodu. Całkowicie fałszywym jest też pogląd o tym, że trwało sobie tak nie niepokojone i tylko podziałowi islamu zawdzięczało przetrwanie. Pomijam, że za Justyniana potrafiło odzyskać ogromne tereny dawnego imperium. Ale nie da się przemilczeć ciągłego od końca IV wieku naporu Słowian, Awarów, potem Bułgarów, ataki Pieczyngów, Połowców, permanentne walki z Persją m. in. o Armenię. I to po wyczerpującej wojnie z Persami, którą Herakliusz wygrał także przy pomocy gorliwości chrześcijańskiej pragnącej odzyskać relikwie św. Krzyża i patriarchaty runęła niespodziewana arabska inwazja. Cesarstwo było zbyt wyczerpane, a cesarz załamany aby prowadzić wojnę obronną z ludem, posiadającym świeże zasoby, pragnącym wreszcie za wszelką cenę zaznaczyć swoje istnienie na kartach historii. Mimo to dwie wspaniałe obrony Konstantynopola 673-77, 717 uchroniły Europę od prawdziwej ekspansji. Ich znaczenie jest niepomiernie większe od epizodu pod Poitiers.

Przykłady można mnożyć, nie mam czasu, ani żeby to systematyzować, ani odnosić się do dalszych punktów o wyższym stopniu uogólnień. Nie mam zamiaru Cię przekonywać, bo ty w to chyba naprawdę w to wierzysz. Mam nadzieję, że pokazałem słabości tej teorii.

Pozdrawiam.

No tak, a który naród nie małpował. Wszystkie państwa Europy ciągnęły wiedzę skąd tylko się dało. Proszę pokaż choć jedno państwo które bazuje, tylko i wyłącznie na własnych odkryciach i dokonaniach. Japończycy byli zapóźnieni, tak jak cały region Azji w tamtych czasach. Przewagę militarną Europa uzyskała dzięki broni palnej, a to raczej nie jest zasługą kościoła, a tym bardziej nauk Chrystusa. Biali Europejczycy są po prostu bardziej innowacyjni, dzięki czemu zawsze są o jeden krok przed pozostałymi.

te drobne plemiona połabskie nie były naciskane przez cały czas przez Franków, czy potem Niemców(albo Franków wschodnich),rozpad państwa Franków,walki wewnętrzne,czy najazdy Węgrów na Niemcy,oznaczały dla nich całe dziesięciolecia spokoju,kiedy to sami wyprawiali się łupić Niemców za Łabę,opierały się zresztą nie wszystkie plemiona a głównie Obodryci i Wieleci,plemiona Serbołużyckie nie stworzyły koalicji i bez większych problemów zostały podporządkowane przez Niemców.Rekkared przyjął katolicyzm,no ale wcześniej Wizygoci,Ostrogoci czy Longobardowie byli arianami,nie mieli oparcia w stanowiącej zdecydowana większość, rzymskiej i katolickiej ludności w Hiszpanii,Galii,czy Italii.Z tym podbiciem państwa Ostrogotów czy Bułgarów,(Wandalów można dodać jeszcze),to było raczej odbicie utraconych cesarskich prowincji,zajętych przez owe plemiona - nie siedziały w tych prowincjach zbyt pewnie i spodziewały się możliwości kontrataku cesarstwa wschodniorzymskiego.

"Chrześcijaństwo ma to do siebie, że odrywa indoeuropejskie ludy od ich tradycji, kultury i historii w ten sam sposób, w jaki w XX wieku od tradycji odrywał komunizm. Narody zaś bez własnej tradycji i tożsamości są pozbawione instynktu samozachowawczego a tym samym prędzej czy później czeka je zagłada."

- odważna teza z którą nie zgodziłoby się wielu nawet dalekich od chrześcijaństwa wybitnych historyków

Kiedy Frankowie bili Awarów,którzy apogeum potęgi mieli już zresztą dawno za sobą,to nie po to by tworzyć tam chrześcijańskie państewko Słowian,zresztą Frankowie nie zniszczyli państwa Awarów,podporządkowali ich sobie politycznie,ochrzcili ich kagana, słabi Awarowie podjęli nawet w oparciu o Franków,próby konsolidacji swego państwa w obronie przed Słowianami i Bułgarami,ale się im nie udało,zabrakło wśród nich jedności np. Kutigurowie - Kruma,jedno z plemion zamieszkujących kaganat opanowali tereny na wschód od Dunaju i przyłączyli się do państwa Bułgarów,resztki okrojonego państewka Awarów( na zachód od Dunaju) prawdopodobnie dobili Słowianie,a Karol Wielki próbował ich nawet bronić,ale miał ważniejsze sprawy na głowie niż przejmować się walkami luźno podporządkowanych swej władzy tamtejszych Słowian i niezbyt już groźnych Awarów.

„te drobne plemiona połabskie nie były naciskane przez cały czas przez Franków, czy potem Niemców”

Nikt nie jest w stanie nonstop prowadzić wojny przez dziesięciolecia czy setki lat. Tak więc normalne jest iż po przegranych kampaniach musieli wrócić na swoje pozycje, zreorganizować siły i próbować ponownie. Chrześcijańskie państwa, które wymieniłem też nie były atakowane bez przerwy. Rozchodzi się o to że do ich zniszczenia potrzebowano stosunkowo mniejszej ilości kampanii a tym samym o wiele krótszego czasu.

„rozpad państwa Franków,walki wewnętrzne,czy najazdy Węgrów na Niemcy,oznaczały dla nich całe dziesięciolecia spokoju,”

To o czym piszesz świadczy tylko o niewydolności chrześcijańskiej feudalnej organizacji państwa.

„Wizygoci,Ostrogoci czy Longobardowie byli arianami,nie mieli oparcia w stanowiącej zdecydowana większość, rzymskiej i katolickiej ludności w Hiszpanii,Galii,czy Italii”

Wizygoci, Ostrogoci i Longobardowie przeszli na arianizm prawdopodobnie dla lepszych stosunków z ludnością podbitą. Myśleli, iż ułatwi im to zarządzanie podbitymi ziemiami i zminimalizuje ryzyko buntów. Na katolicyzm się nie zdecydowali gdyż zbyt drastycznie odbiegał od ich tradycyjnej religi. Jak pokazała ich późniejsza historia, konwersja religijna okazała się błędem. Nie tylko nie podporządkowali sobie ludów podbitych, lecz sami zostali wynarodowieni. Tymczasem Słowianie po podboju rzymskich prowincji Ilirii i Tracji dzięki przywiązaniu do wiary przodków nie tylko nie zostali wchłonięci, lecz sami wchłonęli ludność podbitych terenów.

„zresztą Frankowie nie zniszczyli państwa Awarów,podporządkowali ich sobie politycznie,ochrzcili ich kagana, słabi Awarowie podjęli nawet w oparciu o Franków,próby konsolidacji swego państwa w obronie przed Słowianami i Bułgarami,ale się im nie udało,zabrakło wśród nich jedności np. Kutigurowie - Kruma,jedno z plemion zamieszkujących kaganat opanowali tereny na wschód od Dunaju i przyłączyli się do państwa Bułgarów”

To, co Frankowie podporządkowali to były kolaboranckie resztki. Awarowie przegrali gdyż nie byli ludem jednolicie etnicznym, lecz federacją plemion o odmiennych językach. Po niepowodzeniach na froncie z końca VIII wieku przedstawiciele któregoś plemienia zamordowali kagana. Nikt nie chciał ustąpić przy wyborze nowego kagana toteż wybuchła wojna domowa. Wtedy jedno ze stronnictw w zamian za poparcie Franków zdradziło interesy kaganatu i dało się ochrzcić. Siły przestały być równe, co spowodowało przejście pogańskich Kutigurów na stronę równie pogańskich Bułgarów. Z kaganatu zostało kadłubkowe chrześcijańskie państewko, które nie było w stanie wytrzymać nawet kilkunastu lat naporu "pogańskich" Słowian

z rozpadu państwa frankijskiego wyodrębniło się państwo wschodniofrakijskie lub wczesnoniemieckie jak kto woli,było to państwo w którym podziały plemienne np. na Sasów czy Bawarów przez długi czas odgrywały dużą rolę i to one absorbowały energię Niemców i ich władców a nie chrześcijaństwo,które wg. Twojej oryginalnej teorii wprowadza rozkład i słabość,Niemcy początkowo nie mieli takiej siły by podbić np. takich Wieletów(zresztą ich wysiłki szły w wielu kierunkach - walki o władzę,animozje międzyplemienne,ekspedycje do Italii,Danii,Czech,Polski,na Węgry,wyprawy krzyżowe),później jednak poszło im nadzwyczaj gładko i z Wieletami i pogańskimi Prusami

"Wizygoci, Ostrogoci i Longobardowie przeszli na arianizm prawdopodobnie dla lepszych stosunków z ludnością podbitą. Myśleli, iż ułatwi im to zarządzanie podbitymi ziemiami i zminimalizuje ryzyko buntów. Na katolicyzm się nie zdecydowali gdyż zbyt drastycznie odbiegał od ich tradycyjnej religi."

Jak przyjmowali chrześcijaństwo w wersji ariańskiej to jeszcze nie założyli swych królestw na terenie cesarstwa np. Wizygoci przyjęli arianizm zamieszkując na północ od Dunaju(przyjmowali go stopniowo w toku wewnątrzplemiennych prześladowań chrześcijan)A przyjęli arianizm w czasie gdy był on o krok od stania się religią państwową cesarstwa wschodniorzymskiego,arianie byli wtedy liczni,aktywni i właśnie ich nawracali.Z tym zminimalizowaniem ryzyka buntów to nielogiczne co piszesz,właśnie po to porzucili Wizygoci arianizm by umocnić swe panowanie w Hiszpanii i południowej Galii-wobec własnych poddanych katolików jak i sąsiadów.Frankowie od razu zdecydowali się na katolicyzm i bili na głowę i ariańskich Wizygotów- wypierając ich z Galii i Burgundów likwidując ich państwo i pogańskich Alemanów włączając ich państewko,i ariańskich(też przeszli na katolicyzm jak podbili Italię!!!) Longobardów w Italii i pogańskich Sasów i pogańskich Awarów i Arabów-dotąd prawie niepokonanych...


Tak jak pisałem pogańscy Awarowie w okresie walk z chrześcijańskimi Frankami byli już cieniem dawnej potęgi-gdy państwo ich sięgało od Adriatyku i Moraw po Don,główny cios zadało im chrześcijańskie państwo Franków,a dobili pogańscy Słowianie z obszaru dzisiejszych Moraw,Słowacji,którzy byli podporzadkowani państwu Franków.Ta federacja plemion była wielką potęgą nieco wcześniej,podobnie jak u Mongołów - też zlepek plemion-to działa w obie strony, zjednoczenie plemion może stworzyć imperium jak i stać się powodem upadku imperium,z chwilą gdy ich sojusz szlag trafi...

To była decyzja polityczna. Mieszkowi groził najazd ze strony zachodu dlatego przyjął chrzest z Czech, żeby nie stawać się jakby lennikiem Niemców. W dużym uproszczeniu.

Przecież on właśnie dzięki chrzestowi stał sie lennikiem. Bulił trybut "aż po rzekę Wartę" Poza tym Czechy nie posiadały samodzielnej organizacji koscielnej, były tylko pośrednikiem.

Cóż za wnikliwa analiza historyczna. Czyżby strukturalizm?

Zawsze przeczuwałem, że już wtedy III Rzesza planowała na nas napaść...

W sumie to jest to taki prymitywny strukturalizm. Delikwent na podstawie uznania świata chrześcijańskiego i okolic za pewną zwartą strukturę uznaje, że skoro tam tak było, to u nas też tak być mogło. Później już czysta fantastyka, która z powodu braku jakichkolwiek refleksji, a raczej wiedzy, wydaje mu się rzeczywistością.

W sumie też zacząłem raz temat zahaczający o historię, ale ten jest kompletnie oderwany od filmu, więc może autor tematu powinien podzielić się swoimi nowatorskimi teoriami na jakimś forum dla historyków?

Autor/delikwent, czy tam autorka/delikwentka... ale kogo to obchodzi :)

Gdybyś znała trochę historię wiedziałabyś że chrzest został przyjęty aby uniezależnić się od Niemiec.
Nie pisz bzdur na temat Aleksandrii. Pierwsze najazdy na tamtych ziemiach były przeciw chrześcijanom. Nawet nie wiesz jak okrutnie mordowało, torturowało ich wojsko a także prosta ludność cywilna. Pierwsi chrześcijanie byli męczennikami za wiarę, miłość i to ze chcieli by każdy człowiek był równy.

"chrzest został przyjęty aby uniezależnić się od Niemiec"

Rozumiem że przed przyjęciem chrztu byliśmy uzależnieni od niemiec i nagle dzięki podporządkowaniu sie cesarzowi, sprowadzeniu na ziemie polski setek niemców- funkcjonariuszy kk którym następnie oddano ziemie polskich chłopów na poczet biskupstw i opactw a także sukcesywne niszczenie polskiej kultury umożliwiło nam stanie sie wreszcie suwerennym państwem.

Niszczenie kultury? Kultura jaką Polska się szczyciła była nierozerwalna z Chrześcijaństwem i rodziła się od średniowiecza. Rozkwit polskiej kultury miał miejsce w czasie rozbicia dzielnicowego. Elementy tradycyjne z czasów pogańskich przetrwały nawet do dziś.

Gdyby Polska nie przyjęła chrztu Niemcy robiliby co chcieli. Przecież to proste jak konstrukcja cepa.
Przed chrztem Polacy nie byli świadomi swej odrębności narodowej. Identyfikowali się jedynie z poszczególnymi plemionami jak inni Słowianie.

„Kultura, jaką Polska się szczyciła była nierozerwalna z Chrześcijaństwem i rodziła się od średniowiecza”

Oczywiście a kultura, jaka szczyci się Iran jest nierozerwalnie związana z islamem i też rodziła się od średniowiecza.

„Elementy tradycyjne z czasów pogańskich przetrwały nawet do dziś.”

Ale w maksymalnie wypaczonej, parodystycznej, cepeliowskiej wersji z dorobioną ideologią hebrajską.

„Gdyby Polska nie przyjęła chrztu Niemcy robiliby, co chcieli.”

Kiedyś też mi się tak wydawało. Tylko tak się akurat składa że to chrzest podporządkowywał Polskę politycznie cesarstwu. To od czasu chrztu musieliśmy płacić trybut. To od woli cesarza zależało czy władca Polski może się mianować królem czy tez nie. To od chrztu Polskę zalała masa niemieckich księży i zakonników podlegających tylko prawu kanonicznemu a więc właściwie bezkarnych. To po chrzcie straciliśmy Pomorze, Ziemie Lubuską i Śląsk.

„Przed chrztem Polacy nie byli świadomi swej odrębności narodowej. Identyfikowali się jedynie z poszczególnymi plemionami jak inni Słowianie.”

Wszystkie polskie mity narodowotwórcze: o Lechu, o Wandzie która Niemca nie chciała, o Kraku i smoku wawelskim, o Warsie i Sawie, o Popielu, o Piaście mają rodowód przedchrześcijański. W dodatku sukcesywne wymordowywanie pieśniarzy owe mity rozpowszechniających raczej nie służyło umocnieniu więzi narodowych. Poza tym, jeśli wszyscy ówcześni ludzie identyfikowali się tylko ze swoimi plemionami to, czemu większość średniowiecznych kronikarzy zawsze podkreślała jedność Słowian?

Oczywiście mogę się mylić. Dlatego proszę napisz, w jaki pozytywny wpływ miało chrześcijaństwo na kształtowanie się polskiej tożsamości narodowej w wiekach X -XIV