Bo wszytko co złe to pochodzi od szatana - i tyle.Nie ma co tej dogmaty kwestionować.A tak poważnie to może nie ma dulaistycznego światu ? zło dobro jest okej dużo nas uczy i dzięki niemu żyjemy :) ale czy nie czas spróbować się tego wyzbyć i żyć po prostu bez żadnego problemu.
Pozdrawiam. :)

Jak to sam Dawkins powiedział:
"Nadany przez realizatorów tytuł od początku niezbyt mi się podobał.
Religia nie jest źródłem wszelkiego zła, choćby już z tego powodu, że
jedna rzecz nigdy nie może być źródłem wszystkiego."

Napisałeś to co sam chciałem napisać. Dziękuję.

Skoro tak, dlaczego zaangażował się w ten projekt? Mnie to dziwi, dlaczego rozsądny, zdawałoby się, człowiek, mądry i uczony - naukowiec, wyraża takie opinie. Mnie również daleko jest do religijności, ale uważam, ze to jeden z najgorszych pomysłów, na jaki mógł wpaść ten rozsądny człowiek, mianowicie - głosić publicznie takie hasła, jak "religia to źródło wszelkiego zła". Przecież to jawne wsadzanie kija w mrowisko. Zresztą - kto jak kto, ale Dawkins chyba dobrze wie, na czym polega fenomen religii. Człowieka religijnego nie sposób przekonać argumentami rozumowymi (zresztą dlaczego logiczna argumentacja miałaby być lepsza, niż nielogiczna - zwłaszcza w dobie postmodernizmu), nie sposób mu wpoić, że jego "religia jest zła", bo np. lud islamu (co pokazano w filmie) uważa, że to my - europejczycy zatraciliśmy pojęcie wiary i odeszliśmy od boga. Dawkins powinien świetnie sobie zdawać sprawę z tego, że niektóre dyskursy są "rozłączne", wzajemnie nieuzgadnialne niczym - jakby to określił Wittgenstein - różne gry językowe. Tym filmem Dawkins dowiódł (przynajmniej mi) jednego: że nie jest taki rozsądny, za jakiego go ludzie uważają. Tylko tyle.

Zastanowiło mnie jedno zdanie z Twojej wypowiedzi - "dlaczego logiczna argumentacja miałaby być lepsza, niż nielogiczna". Takie stawianie znaku równości między racjonalizmem a jego brakiem i/lub podważaniem rodzi daleko idące konsekwencje. To zakwestionowanie całej ludzkiej wiedzy i metodologii nauki. To postulowanie, że niczego nie trzeba udowadniać, a wierzyć można w dowolną bzdurę. To zdjęcie ciężaru przeprowadzenia dowodu z twierdzących. To po prostu legitymizacja fałszu.

Witam!
Miło mi będzie podyskutować...

Zacznijmy od tego, że ja wcale nie stawiam znaku równości pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem. Wręcz przeciwnie - stwierdzam, że waloryzacja dwóch odrębnych porządków (rozumu i wiary) jest niczym porównywanie np. dywanu z tapczanem i kłótnia o to, co jest lepsze lub ładniejsze (przypominam, że to rodzaj błędu kategorialnego). Dawkins, znając zapewne świetnie późnego Wittgensteina, wikła się tu w argumentację pozbawioną racjonalnej legitymizacji, bowiem jak rozum może rozsądzać o tym, co jest pozarozumowe?, należy do innego porządku?

Mam również na myśli to, że postmodernizm dość dobitnie zakwestionował bezkrytyczną wiarę w te wielkie narracje, jakimi są m.in. racjonalizm, logika, pozytywizm, metoda, itp. I ja się do tej krytyki przychylam, bowiem twierdzę, że racjonalizm to tylko pewien sposób widzenia świata i to jeden z wielu, wielu możliwych. Dla nas ludzi zachodu, wydawać się może, że racjonalizm, logika, metodologia, itd. to jedyne słuszne drogi poznania wiodące do "prawdy". Ale! Nie żyjemy na tym świecie sami - są ludzie, którzy nie uważają swego rozumu za rzecz, która mogłaby rozsądzać co dobre, a co złe, jak i też w innych kwestiach podobnej wagi. Wydaje mi się, że tylko dlatego jeszcze żyjemy wszyscy, w jako takiej zgodzie i porozumieniu, ponieważ nauczyliśmy się wzajemnie tolerować i nie wytykać jeden drugiemu defektów danego systemu światopoglądowego, zwłaszcza jeśli nasze stanowisko nie jest lepsze, bowiem nikt nie ma monopolu na prawdę (no chyba, że moja racja jest najmojsza - i w takim stylu właśnie argumentuje Dawkins)

Nie zrozum mnie źle: nie twierdzę, że niczego nie trzeba udowadniać, argumentować i że można każdą bzdurę przyjąć bez dowodu. Stwierdzam jedynie, że argumentacja Dawkinsa nie jest prawomocna, bowiem ateizm jako stanowisko światopoglądowe, jest nawet bardziej wątpliwy niż teizm, a to dlatego, że ten pierwszy przyjmuje coś bez pewnych (czyt. niepowątpiewalnych) przesłanek, mianowicie przeczy istnieniu boga (uwaga: to zabrzmi komicznie) wyciągając n.p. niezbite wnioski z indukcji niezupełnej czyli zwyczajne przyjęcie czegoś na wiarę:P. Ten drugi zaś - teizm - jest o tyle lepszy, że - choć były w historii takie pomysły - nie powołuje się na rozum i nie próbuje w duchu racjonalizmu udowadniać czegoś, co jest dla rozumu (być może jak na razie) niepojęte. Dlatego uważam, że w tej kwestii argumentacja logiczna, czy nielogiczna jest tak samo złudna, nie ma najmniejszego sensu, jak również jest niestosowana i nie na miejscu.

Dawkins się pomylił i to on próbuje przekonywać nas, że racjonalizm i irracjonalizm to coś, co można ze sobą porównywać i w dodatku waloryzować wzajemnie. Po refleksyjnej lekturze takich myślicieli, jak Kant, Nietzsche, wspomniany Wittgenstein, Feyerabend, Khun, czy Rorty (a nie uwierzę, że Dawkins nie czytał, czy nie zrozumiał), żaden trzeźwo myślący, a zwłaszcza z reputacją, człowiek nie powinien twierdzić, że "religia jest źródłem wszelkiego zła" i że on właśnie przedstawi na to "dowody". Toż to szkalowanie racjonalizmu, przemienianie go w jakiś pozytywizm, scjentyzm... No i - o ironio - facet, który wykoncypował memy i memetykę, polemizuje teraz z siłą wiekowej tradycji kulturowej, powołując się przy tym na tak śmieszne w tej perspektywie argumenty. To tak, jakby Darwin, zaraz po ogłoszeniu swej teorii, zawołał gromko do pobratymców: "Zejdźmy z drzew!", albo Freud w podobnym kontekście pocieszał pacjentów: "To nic... to tylko libido. Nie ma się czym przejmować".

Pozdrawiam

P.S.
Jeśli ja zmierzam do legitymizacji fałszu, to powiedz mi proszę, co to jest prawda? Czy to to, o czym ludzie mniemają, że jest naukowo udowodnione, co jest racjonalne i nie kłóci się ze zdrowym rozsądkiem, co się nam powszechnie takie wydaje i o czym wszyscy jesteśmy niezbicie przekonani, że się ma tak i tak i że tak właśnie jest na prawdę?

Pytasz, jak rozum może rozsądzać o tym, co jest pozarozumowe, co należy do innego porządku. W tym właśnie sęk, jak mi się wydaje. Żeby zadać takie pytanie, żeby w ogóle tę kwestię roztrząsać, trzeba w pierwszej kolejności uznać istnienie czegoś pozarozumowego. A jak to uznać, skoro wszelkie dowody muszą tu - z definicji - zawieść? To czysta myślowa spekulacja, nieweryfikowalny osąd indywidualny. Na jakich przesłankach oprzeć przekonanie, że w ogóle istnieje świat pozazmysłowy?

Piszesz: "ateizm przyjmuje coś bez pewnych (czyt. niepowątpiewalnych) przesłanek, mianowicie przeczy istnieniu boga (uwaga: to zabrzmi komicznie) wyciągając n.p. niezbite wnioski z indukcji niezupełnej czyli zwyczajne przyjęcie czegoś na wiarę:P" Hmm... Wątpić można zawsze i we wszystko. Na tej zasadzie można również zakwestionować nieistnienie wróżek. W końcu ich nieistnienia nie da się udowodnić. Ale tak to w nauce jest - nie udowadnia się nieistnienia czy też niezachodzenia zjawisk. To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu. W innym wypadu wylądowalibyśmy w świecie, w którym dowody nie są potrzebne, bo z góry uznaje się je za nieprzydatne jako nieprzynależne sferze pozarozumowej. Przy czym kwestia istnienia lub nie owej sfery też należy do nierozstrzygalnych na gruncie rozumowym. I mamy błędne koło. :) Albo uznajemy prymat nauki nad nieweryfikowalnymi spekulacjami, albo dopuszczamy irracjonalizm, ale wtedy bądźmy konsekwentni i solidarnie przystańmy na prawdopodobieństwo istnienia tak Boga, jak i wszelkich innych wytworów ludzkiej płodnej wyobraźni.

Nie chciałabym się wikłać w filozoficzne dysputy w rodzaju 'czym jest prawda' etc. Nie dlatego, że nie mogą być interesujące, ale po pierwsze dlatego, że tęższe umysły nad tym przez wieki debatowały (bez żadnych jednoznacznych rozstrzygnięć, jak to bywa z pojęciami abstrakcyjnymi), a po drugie dlatego, że chyba nie jest to clou tej dyskusji.

A na koniec - osobiste wyznanie. :) Nie jestem ateistką. :)

"Na jakich przesłankach oprzeć przekonanie, że w ogóle istnieje świat pozazmysłowy?"
Otóż to..! Jak rozum może dotrzeć do czegoś, co jest poza nim, co leży poza jego zasięgiem, co wykracza poza jego możliwości? Nie wiem, bo to są rzeczy wykraczające poza moją (i chyba nie tylko moją) wiedzę. Ale ta zasada działa również w drugą stronę, mianowicie: na jakich przesłankach oprzeć założenie, że świat pozazmysłowy nie istnieje? To jest błąd ateizmu, który w moim osobistym przekonaniu jest poglądem, a właściwie - paradoksalnie - wiarą, że bóg nie istnieje. To też nic innego, jak spekulacja, domysł, mniemanie i w pewnym sensie aksjomat. Zatem skoro twierdzący ateista ma obronić tą tezę, to nastawiam uszu na argumenty i wątpię, abym takowe otrzymał, czy głosił to będzie Dawkins, czy inny "tęgi umysł".

Wiem, że w pewnych dyskursach dowodzenie jest sprawą kluczową i jego jakość przesądza o uznaniu, bądź odrzuceniu danej tezy. Ale w kwestii religii tej zasady nie można zastosować. I nie uważam również, że warto też zastosować zasadę wykluczenia, czyli popularne "albo-albo". Racjonalizm i irracjonalizm świetnie ze sobą koegzystują (osobiście znam kilku naukowców, którzy w pracy sugerują się rozumem i metodą, a prywatnie chodzą do kościoła, bądź oddają się innym "irracjonalnym" zajęciom). Jedno drugiemu nie wadzi, tylko pamiętajmy, że z reguły nie wolno mieszać tych porządków. Człowiek jest wielowymiarowy - posiada rozum i zdrowy rozsądek, posiada serce, jest istotą emocjonalną, powodują nim różnorakie instynkty i nawyki, jest też fenomenalnym indywiduum, a jednak podlega pewnym generalizacjom jako gatunek, czy społeczność.
Zmierzam do tego, że "albo-albo" jest uśrednieniem i redukcją istoty człowieczeństwa - jest homogenizacją, sprowadzeniem do wspólnego mianownika, który w obliczu różnorodności, "ludzkiej płodnej wyobraźni", wcale nie musi być słuszny i właściwy. W każdym takim "albo-albo" czai się posępne widmo totalitaryzmu, a więc narzucenia i legitymizacji pewnych tzw. norm.

Dowody są potrzebne, potrzebna jest również wiara i religia, której być może więcej zawdzięczamy, niż myśleniu racjonalnemu. Przy obecnej świadomości ludzkiej, wszystkie współuczestniczące i współ-konstruujące ją komponenty są potrzebne, a wręcz niezbędne.
Dawkins myli pojęcia - fundamentalizmu religijnego z prawdziwa wiarą, która nie ma ambicji nawracania ogniem i mieczem, jest sprawą głęboko prywatną i wręcz intymną. Nie bronię fanatyków, nie opowiadam się również po stronie scjentyzmu i Dawkinsa. Uważam, że "albo-albo" jest jak mantra na ustach fanatyka i jeśli nie przestaniemy tego powtarzać, skończymy jako odpady atomowe na post-nuklearnym globie, albo jeszcze gorzej. Szukajmy środka, pozwólmy mieć ludziom własne przekonania i wyznania, prowadźmy dialog, polilog, ale bez fanatycznego przekonania, ze racja leży po naszej stronie, bo racja jest względna, podobnie jak stan naszej wiedzy i wiary.

P.S.
Wiary nie sposób udowodnić, podobnie jak zanegować jej możliwości. Zresztą fajny kawałek (filmu) o tym, co mam na myśli http://www.youtube.com/watch?v=dh9myag0__w

I osobiste wyznanie: nie jestem za, ani przeciw, bo cóż ja mały człowieczek mogę wiedzieć. Pozostaje mi tylko poszukiwać, a żadna z metod tych poszukiwań nie jest tą pewną i ostateczną.

Ale - co starałam się podkreślić już wcześniej - nie udowadnia się nieistnienia. I to jest klucz do założeń jakiejkolwiek sensownej dyskusji. A Ty wciąż mnie pytasz jak ateiści mają udowodnić nieistnienie Boga. Nijak. To nie na nich spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu. Czy jeśli stwierdzę, że istnieją wróżki, to również moje przekonanie nie może zostać zakwestionowane tylko dlatego, że ich nieistnienia nie można udowodnić?

"Wiem, że w pewnych dyskursach dowodzenie jest sprawą kluczową i jego jakość przesądza o uznaniu, bądź odrzuceniu danej tezy. Ale w kwestii religii tej zasady nie można zastosować."

A dlaczego akurat w kwestii religii nie? Bo przyjmujemy, na zasadzie domniemania, że jest czymś więcej, czymś ważniejszym niż jakakolwiek inna legenda/mit/baśń? Kłania się czajniczek Russella. :)

W drugim akapicie piszesz o racjonalizmie i irracjonalizmie pojmowanych kulturowo (z tym sercem i emocjonalnością to bym uważała - serce jako mięsień pompujący krew nie ma wiele z emocjonalnością wspólnego ;)). Jako pewne antynomie egzystujące w sztuce, literaturze etc. A my przecież zupełnie nie o tym. Szkiełko i oko vs. czucie i wiara to tylko chwytliwe hasło i umowny podział świata. Ja naprawdę nie odbieram religii jej niebagatelnego wpływu na wszelkie wytwory ludzkiej działalności, ale jej przemożny wpływ wcale nie dowodzi, że przedmiot kultu istnieje niezależnie. Religia to w ogóle temat-rzeka, ale nie o konsekwencjach laicyzmu, rozdziale kościoła od państwa, ateizmie Stalina czy innych jeszcze pokrewnych tematach chciałabym dyskutować.

My point is: Jeśli przyjąć istnienie świata pozazmysłowego, to należy zawiesić prymat dowodów nad spekulacjami. A skoro tak, wróżki są równie prawdopodobne co Bóg. Na jedno i na drugie nie ma dowodów, jedno i drugie nie poddaje się pojmowaniu rozumowemu. Albo więc uznajemy przewagę nauki nad baśniami (co NIE oznacza, iż baśnie nie mają racji bytu, a tylko - że są dokładnie tym, czym są - wytworami wyobraźni) albo dopuszczamy istnienie wszelkiego rodzaju istot dotąd zaludniających mit i legendy tylko na zasadzie niemożności dowiedzenia, iż ich nie ma.

Witaj!

Skoro nie udowadnia się nieistnienia, to co Dawkins próbuje poprzeć argumentami w tym filmie? Czy czasami nie hipotezę z podtytułu "Bóg urojony"? Owszem, rzecz się rozbija o fundamentalizm i ekstremizm religijny, ale już we wstępie słyszymy z ust naukowca, że "nie ma żadnego powodu, żeby wierzyć w boga" i myślę, że to stwierdzenie wynika z tego, że nie ma racjonalnych dowodów na jego istnienie. W mojej opinii jest to rodzaj dowodu na nieistnienie lub raczej przyjęcie pewnego aksjomatu, aby dalsze rozważania mogły być na czymś oparte.
Tym sposobem Dawkins stara się przenieść dyskurs religijny na płaszczyznę naukową i na jej gruncie rozważać zagadnienie, którego charakter i natura jest pozanaukowa. Tak więc czajniczek może istnieć lub nie istnieć, ale co, jeśli jesteśmy tylko "mózgami w naczyniu"? Być może współczesna nauka i generowany przez nią obraz świata, w przyszłości okaże się podobnym zabobonem, jak ruch słońca wokół ziemi, który bądź co bądź kiedyś uchodził za prawdę podyktowaną zmysłową recepcją zjawiska.

And my point is: warto przyjąć, o czym Dawkins także wspomina, możliwość zachodzenia zjawisk dotychczas naukowo niewyjaśnionych (a jest tego trochę) i pozostawić ten margines dla wszystkich, zarówno dla naukowców, jak i dla wierzących. Niech każdy po swojemu i własnymi metodami eksploruje ten obszar. Zaś wszelkie "albo-albo" będzie tu próbą zawłaszczenia tego obszaru, narzucenia swej racji i sposobu wyjaśniania i rozumienia zjawisk tu zachodzących lub niezachodzących.

I kilka uwag:
- gdyby nauka dostarczała nam 100% pewności o tym, jaki jest świat i wszechświat, w którym żyjemy, już dawno porzucilibyśmy wierzenia i zaakceptowali ten "prawdziwy", naukowy obraz świata. Tak się jednak nie dzieje, dochodzi zaś - zdaniem Dawkinsa - do wzmożenia aktywności ruchów religijnych. To z kolei musi mieć jakąś przyczynę i szkoda, że rzeczony naukowiec nie zainteresował się bardziej tym problemem. Warto zastanowić się nad taką hipotezą, czy ten naukowy, racjonalny obraz świata, nie jest czasami troszkę zbyt logiczny, surowy, chłodny i wyrachowany? Być może ekspansja racjonalnego, zachodniego kapitalizmu, gdzie zysk jest ważniejszy, niż pokój, wolność, ludzkie życie, spowodowała ten ferment i erupcję religijnego fanatyzmu?

- dopuszczenie możliwości istnienia "świata pozazmysłowego" (w zależności od tego, jak rozumiesz to sformułowanie), wcale nie musi oznaczać rezygnacji z prób racjonalnego wyjaśniania i udowadniania. Powiem więcej - możliwość istnienia takiego świata (tak, jak ja go pojmuję, a więc świata (tudzież jego części) niezbadanego i niewyjaśnionego, w którym zachodzą jakieś zjawiska wymykające się racjonalnym wyjaśnieniom lub są w ogóle niedostępne naszym zmysłom i urządzeniom badawczym, przez to nie zdajemy sobie z nich sprawy) inspiruje i stymuluje zarówno naukowców, jak i ludzi wierzących. I tu wcale nie chodzi o przewagę któregokolwiek z możliwych opisów rzeczywistości, nauki nad bajkami, czy odwrotnie. Po prostu każdy sposób wyjaśniania i interpretacji ma swoje zalety i wady w danym momencie czasu i świadomości i - jak mi się wydaje - jest w pewnym sensie potrzebny, bowiem człowiek nie jest istotą tylko i wyłącznie racjonalną. Pisząc o sercu, powołuję się na jego symboliczne znaczenie i staram się wykazać, że w samej tylko ludzkiej naturze drzemią takie impulsy, których nauka nie potrafi wprost wyjaśnić, wytłumaczyć, a nawet czasami zdać sobie sprawę z ich istnienia. Co dopiero, jeśli roztrząsamy sprawy ostateczne lub sprawy wiary. Musimy sobie zdać sprawę z tego, ze tak naprawdę wciąż wiemy malutko, zarówno o nas samych, jak i o otaczającym nas wszechświecie. Skoro zatem nauka nie potrafi wyjaśnić zupełnie wszech-świata, dlaczego wzbraniać podejmowania tych prób w ramach innych dyskursów i innymi metodami?

I jeszcze jedno: świat pozazmysłowy, to również te zjawiska, o których istnieniu mamy jedynie przeświadczenie. Wówczas zostają postawione hipotezy i rozwiązuje się problem aparatury obserwacyjno-pomiarowej, dzięki której nasze zmysły będą w stanie wniknąć tak głęboko lub sięgnąć tak daleko. Nauka w dużym stopniu składa się z takich hipotez, np. dualizm korpuskularno-falowy, istnienie antymaterii i czarnych dziur, prędkość światła, wiek Ziemi, czy wiek Słońca, a to tylko nieliczne przykłady, które przyjmuje się niejako na wiarę, na zasadzie "to musi być mniej więcej tak a tak". Religia natomiast nie zajmuje się podobnymi problemami, natomiast daje niektórym nadzieję i siłę, czyni ich życie w jakiś sposób sensownym, dodaje otuchy. Nie uważasz, że Dawkins jadąc do Lourdes i wyciągając racjonalne wnioski na podstawie statystyk "cudownie uzdrowionych", nieco się ośmiesza? On po prostu nie podejmuje kwestii sensu istnienia czy duchowego życia człowieka - nie dopuszcza takiej możliwości, że ci pielgrzymi faktycznie czują się lepiej na duchu, a być może i fizycznie. On neguje a priori pewien pierwiastek człowieczeństwa i tym samym redukuje istotę ludzką do rozumu. Uważam, że to wielki błąd i pomylenie odmiennych hierarchii wartości.
Oczywiście wciąż zgadzam się z krytyką fundamentalizmu i ekstremizmu, choć uważam, że takie metody i taka linia argumentacyjna, jaką obrał Dawkins, stawia go zwyczajnie po drugiej stronie barykady. A tu chyba nie chodzi o to, by nadal walczyć, ale by wspólnymi siłami budować przyjazne i pokojowe warunki do koegzystencji ludzi o różnych światopoglądach. Dla mnie Dawkins nie zachował się tu, jak racjonalista, ale jak wojujący scjentysta, który dodatkowo agituje z ekranu do opowiedzenia się po jego stronie.

Pozdrawiam i sorry, ze tak się rozpisałem na tematy poboczne.

Reguła, która nakłada obowiązek przeprowadzenia dowodu na twierdzącym jest w gruncie rzeczy zgodna ze zdrowym rozsądkiem. Jakże udowodnić, że czegoś nie ma? Jak udowodnisz mi, że nie widuję w nocy małych zielonych ludzików, które - jak twierdzę z całym przekonaniem - są manifestacją wyższej siły, rządzącej wszechświatem? To JA powinnam udowodnić, że takie ludziki faktycznie widuję, że one istnieją. Póki tego nie zrobię, de facto ich nie ma. Pozostają co najwyżej moim prywatnym urojeniem. W tym sensie nikt z wątpiących w moje urojenia nie musi mi niczego udowadniać. Wystarczy, że JA nie dostarczę dowodów, a ich brak będę tłumaczyć kolejnym nieweryfikowalnym twierdzeniem - przykro mi, moi drodzy, ale ludziki istnieją w sferze pozazmysłowej. :D Traktowałbyś mnie poważnie po takich oświadczeniach? Jeśli tak, zwracam honor. Jeśli nie, zastanów się czym moje zielone ludziki różnią się od Boga.

Dokładnie to samo odnosi się do wszystkiego innego. Póki nie ma
dowodów, nie ma zjawiska. Ateiści nie próbują udowodnić, że Boga nie ma, oni opierają się na tym, co jest, a więc na braku argumentów za Jego istnieniem. I inaczej być nie może. Dawkins w swojej książce (która jest o wiele lepszym wykładem jego poglądów niż powierzchowny w sumie film) nie twierdzi, że dowodzi nieistnienia Boga - byłby głupcem, a nie naukowcem, gdyby tak twierdził. W skali od 1-7, gdzie 1 to pewność, że Bóg istnieje, a 7 - pewność, że Go nie ma, określa swoje przekonania jako 6,5. Kurczę, jaśniej już nie mogę. :)

Fakt, że nauka nadal porusza się w wielu dziedzinach w obrębie hipotez, nie oznacza, że nie dąży do ich weryfikacji. To, że wciąż nie może wyjaśnić wielu zjawisk, nie oznacza, że wyjaśnia je lepiej coś pozanaukowego, a tylko, że na obecnym etapie nauka dysponuje być może zbyt prymitywnymi narzędziami (teoretycznymi, badawczymi, whatever), by rozwikłać dany problem. Analogicznie bywało dawniej. Ponieważ starożytni nie potrafili wyjaśnić fenomenu codziennego pojawiania się na niebie słońca, sięgali po wytłumaczenia metafizyczne. Dzięki temu mamy bogaty zbiór inspirujących literacko i poznawczo legend i mitów, ale nie czyni to owego wyjaśnienia prawdą. Na prawdę trzeba było poczekać kilka tysięcy lat, aż ludzkość będzie dysponować odpowiednią wiedzą i narzędziami.

Znów poświęcasz sporo miejsca wykazaniu, że w baśniach i podaniach tkwi siła naszej kultury, że to opozycja wobec nauki itd., itp. Powtórzę więc - nie neguję piękna i bogactwa całego dorobku ludzkości, związanego z tematyką sakralną czy mitologiczną. Niektóre kościoły są prawdziwymi dziełami sztuki, muzyka Bacha wzrusza mnie niepomiernie, freski Da Vinciego zachwycają kolejne pokolenia. Ale to nie ma nic wspólnego z kwestią istnienia bądź nieistnienia Boga, a tylko z ludzką
tendencją do tworzenia wyimaginowanych bytów. Mit o Prometeuszu jest piękny (chyba mój ulubiony), ale to nie znaczy, że Prometeusz żył naprawdę i że istotnie przyniósł ludziom ogień.

Jeśli chodzi o Lourdes - nie widzę, by się tu Dawkins ośmieszył. Wręcz
przeciwnie - pokazuje jasno, że 66 rzekomych cudów na miliony wiernych
przybywających po uzdrowienie, to na tyle mało, iż może tu decydować
przypadek i względy całkiem naturalne. Natomiast nigdy i nigdzie Dawkins nie neguje, iż religia może pełnić rolę pocieszenia, podtrzymania na duchu (jest temu nawet poświęcony rozdział w książce) oraz, że - w pewnych przypadkach - może nawet działać na zasadzie efektu placebo.

Mimo wszystko myślę, że rozumiem choć w części Twój punkt widzenia - kładziesz nacisk przede wszystkim na to, że religia jako samo zjawisko nie powinna podlegać zaciekłemu zwalczaniu, bo - z wyjątkiem ekstremizmów - generuje także całą sferę zjawisk pozytywnych. Zgoda. W tym sensie nie zamierzam się z Tobą spierać. I nie zamierzałam od początku. :)

Witaj!
Świetnie rozumiem, co masz na myśli, także analogie nie są konieczne, ale ciesze się, że się takim porównaniem posłużyłaś i pozwolę sobie je nieco rozszerzyć i pociągnąć dalej, nieco trawestując.
Otóż załóżmy, że faktycznie widzisz te ludziki i opowiadasz o tym mi, a ja na to: "nie, to niemożliwe, czegoś takiego nie ma, więc nie mogłaś tego doświadczyć w żaden sposób". Ale - podkreślam - Ty faktycznie je widziałaś i choć wydaje Ci się to bardzo nierzeczywiste, jednak jesteś pewna, że to nie była żadna halucynacja, itp. Prócz mnie, inni także Ci nie wierzą, a Ty jednak wiesz, co widziałaś i dla Ciebie to było prawdziwe. (przy okazji i na marginesie powrócę do tego fragmentu http://www.youtube.com/watch?v=dh9myag0__w, gdyż ciekawie opowiada o tym, co chciałbym obecnie przekazać)
I teraz pytanie: czy ktokolwiek (np. Dawkins, czy pełna sala wysoko postawionych ludzi o nieposzlakowanej reputacji) jest Cię w stanie przekonać taką argumentacją, że to było złudzenie, że to niemożliwe, bowiem zdrowy rozsądek temu przeczy, nikt inny poza Tobą tego nigdy nie doświadczył, itd? Być może w takiej sytuacji Dawkins również pokusiłby się o jakieś "dowody", ale czy jego wywód jest racjonalny, czy irracjonalny, nie zmienia to faktu, że Ty naprawdę tego doświadczyłaś, czując się jednocześnie w pełni świadoma i przy zdrowych zmysłach.
To już nawet nie jest istotne, czy to była halucynacja, czy nie. Istotne jest to, że Ty nie wątpisz w swe doświadczenie, a on niejako na siłę przekonuje Cię, że to nie prawda i że takie mniemanie może ci jedynie zaszkodzić i sprowadzić na drogę zła i bezmyślności. Tu także pojawia się ten problem, czy traktować to poważnie? Otóż nie, nie koniecznie, ale to nie argumentuje stwierdzeń w stylu "nie ma żadnego powodu, żeby wierzyć w boga" lub w zielone ludziki. Jeśli miałbym powiedzieć coś rozsądnego, to rzekłbym, że "nie znajduję żadnego powodu, aby w to uwierzyć", ale to nie oznacza, że "nie ma ŻADNYCH powodów" - na takich niuansach opiera się siła argumentacji Dawkinsa.

Piszesz: "Ateiści nie próbują udowodnić, że Boga nie ma, oni opierają się na tym, co jest, a więc na braku argumentów za Jego istnieniem". W tym sformułowaniu dostrzegam sprzeczność, która rzutuje na Twoją argumentację. Jak można się opierać na BRAKU dowodów i w dodatku ten "brak" jest, tzn. jakoś istnieje??? Pragnę zauważyć, że negacja jest również zdaniem w sensie logicznym, ale żeby coś negować, trzeba wykazać, że tak a tak nie jest. Najprościej mówiąc - ateista może jedynie powiedzieć, że w boga NIE WIERZY, ale nie może w zgodzie z logiką powiedzieć, że bóg NIE ISTNIEJE (oczywiście przy pewnym zastrzeżeniu, czym w jego przekonaniu "jest" ten "bóg")
Zauważ też, że warto rozróżnić te pojęcia, bowiem funkcjonują one na odmiennych płaszczyznach. Ja nadal utrzymuję, że nauka i wiara to dwa różne i często wykluczające się sposoby interpretowania świata (o czym Dawkins również wspomina, a więc uważam, że takie rozgraniczenie jest zasadne w kontekście dyskusji nad tym filmem). Szkoda tylko, że Dawkins zapomina o tym rozgraniczeniu, przenosząc problem irracjonalnej wiary, na grunt racjonalizmu i na tej właśnie płaszczyźnie stara się go sugestywnie rozpatrywać.

Druga, ale nie mniej istotna sprawa: "Póki nie ma dowodów, nie ma zjawiska". Polemizowałbym tu bardzo zażarcie, że "to odnosi się do wszystkiego innego", ale żeby nie przedłużać, załużmy, że ta zasada tyczy się dyskursu naukowego i twierdzeń w jego obrębie. Ale - jak sama zauważasz - z wieloma hipotezami nauka sobie nie radzi, a to, co niegdyś było "prawdą", obecnie się zdezaktualizowało, stało się mitem. Pisałem o tym poprzednio, zastanawiając się, skąd pewność, że akurat "prawda" naszych czasów jest prawdziwa? W kontekście naszej dyskusji uważam, że jest to pytanie, nad którym warto się dłużej zastanowić. Chyba, że uważasz, że ludzkość po tych kilku tysiącleciach nareszcie posiada odpowiednie narzędzia i obecnie generuje w ramach swej narracji "najprawdziwszą z prawd", "prawdę ostateczną".
Nie chce Cie urazić, ale dostrzegam, zwłaszcza w trzecim akapicie Twej wypowiedzi, znamiona pewnego światopoglądu, który ogólnie określa się pozytywizmem. Nie wiem, czy znasz historię postaci Auguste'a Comte'a i jego filozofii nauki. On również miał podobną wizję, mianowicie, że nauka, choć czasem błądzi, to jednak zmierza małymi kroczkami do zupełnego i totalnego opisania świata i zachodzących w nim zjawisk. Nie twierdzę, że ten przypadek jest tu jakimś dowodem pewnej zasady, ale warto zapoznać się z dziejami jego myśli i jaki był finał tego światopoglądu.

Ja wcale nie uważam, że wiara (czy też religie) wyjaśniają lepiej świat - po prostu uważam, że mają do tego takie samo prawo, jak nauka. Dlatego jeszcze na zakończenie poświęcę nieco miejsca kulturze. Skoro dostrzegamy wartość wytworów kulturowych oraz wartość religii, dlaczego nagle zaczynamy to negować tudzież budzić wątpliwości sugestywnymi i tendencyjnymi zarazem pytaniami "Bóg urojony?", "Źródło wszelkiego zła?", itd. Nie dostrzegasz w tym propagandy? Czy nie widzisz, że Dawkins z jednej strony mówi, jakie to wzruszające, przyjazne i miłe tak się zintegrować z innymi ludźmi podczas pochodu, a z drugiej strony wciąga nas w dyskusje z jakimiś nawiedzonymi fanatykami? Nie wiem, jak jest w książce, bo niestety nie czytałem, ale w filmie wygląda to bardzo sugestywnie i jeśli wszystkie tezy, nie ważne, czy naukowe, czy nie, miałyby być popierane takimi skrupulatnie dobranymi argumentami, to ja dziękuje za taką sofistykę. Krótko mówiąc - pytania w tytule i w podtytule oraz reszta sugestii płynących z ust Dawkinsa, utrzymane są w dychu hipotetycznym, aby nie pozostawać w sprzeczności z zasadami logiki, ale wnioski, do jakich się nas popycha tymi sugestiami nie mogą być racjonalne. To coś na kształt uprzedzeń, np. rasowych - ten murzyn mnie okradł, tamten skośnooki mnie oszukał - wniosek: wszyscy murzyni kradną i wszyscy skośnoocy oszukują. Chyba nie trzeba dodawać, jaki to rodzaj dowodzenia... No ale co do tego, to chyba się zgadzamy, więc nie ma sensu roztrząsać.

P.S.
Kurczę, cały czas staram się jakoś skracać swą wypowiedź, pisać konkretnie i wyłącznie na temat, a jednocześnie zawrzeć wszystko to, co chcę powiedzieć. Sorry, że nie do końca mi wychodzi. Myślę, że to z braku choćby cienia pewności co do własnych przemyśleń nad tymi kwestiami.

Pozdrawiam!

Wiesz, omamy mogą się wydawać bardzo rzeczywiste. Fakt, że ktoś święcie wierzy, iż przychodzą do niego małe zielone ludziki nie oznacza, że one istotnie do niego przychodzą. Oczywiście - subiektywnie ten ktoś je widzi, 'rozmawia z nimi' itd., ale realnie one nie istnieją. Mózg to skomplikowany twór i jego możliwości zaiste wielkie są. :)

"To już nawet nie jest istotne, czy to była halucynacja, czy nie. Istotne jest to, że Ty nie wątpisz w swe doświadczenie"

Ależ to bardzo istotne! To właśnie clou tej dyskusji. :) Żaden schizofrenik nie wątpi przecież w prawdziwość swych omamów. Niemniej pozostają one nadal w sferze omamów, a nie realnych bytów.

"Jeśli miałbym powiedzieć coś rozsądnego, to rzekłbym, że "nie znajduję żadnego powodu, aby w to uwierzyć", ale to nie oznacza, że "nie ma ŻADNYCH powodów" - na takich niuansach opiera się siła argumentacji Dawkinsa."

Nie widzę specjalnej różnicy. A tak swoją drogą - ciekawe, że gdyby Dawkins napisał książkę pt. "Wróżki urojone" czy "Krasnoludki urojone", nikt by nie miał mu nic do zarzucenia. To kolejny dowód na to, że religia - mimo iż teoretycznie rzecz biorąc dzieli z bajkami i mitami status legend - cieszy się pozycją szczególną.

"Najprościej mówiąc - ateista może jedynie powiedzieć, że w boga NIE WIERZY, ale nie może w zgodzie z logiką powiedzieć, że bóg NIE ISTNIEJE (oczywiście przy pewnym zastrzeżeniu, czym w jego przekonaniu "jest" ten "bóg")"

Toteż mówią tylko, że nie ma dowodów na Jego istnienie. "Bóg nie istnieje" to skrót myślowy. Zresztą - nie wiem co mówią inni ateiści. Wiem, co mówi Dawkins. I pisałam już o tym. Ponieważ nieistnienia udowodnić się nie da, można mówić co najwyżej o braku dowodów na istnienie. I inaczej być nie może.

"Pisałem o tym poprzednio, zastanawiając się, skąd pewność, że akurat "prawda" naszych czasów jest prawdziwa?"

Nie ma takiej pewności. Teoria jest prawdziwa dopóty, dopóki nie zostanie sfalsyfikowana. Też o tym ostatnio pisałam - nauka wcale nie zna wszystkich odpowiedzi, ale to nie znaczy, że ich kiedyś nie pozna. Kolejne moje zastrzeżenie - nie wiem czy w ogóle kiedyś pozna (to też odpowiedź na Twoje pytanie o mój światopogląd), ale nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żeby sięgać po metafizykę tam, gdzie nauka sobie wciąż (być może - na razie) nie radzi.

A propos tytułu filmu, już gdzieś tu ktoś wspominał, że Dawkins wyraził swoje niezadowolenie. W każdym razie tytuł został wybrany bodaj przez producenta i Dawkins wiele w tej kwestii do powiedzenia nie miał. Nie zgadza się z tą sugestią i pisał o tym dość szeroko w książce. Którą zresztą polecam.

Ja z kolei przepraszam za skrótowe tym razem potraktowanie tematu, ale mam wrażenie, że zaczynamy kręcić się w kółko, a ja musiałabym powtarzać to, co wcześniej napisałam. :)

Witam po leniwymi weekendzie;)

Nie jestem pewien, czy w powyższym poście jest zawarta odpowiedź na moje poprzednie pytanie związane z anegdotką o ludzikach. Jeśli tak, to dość wymijająca, do tego stopnia, że nie jestem pewien, czy ktoś mógłby Cię przekonać do tego, że uległaś halucynacji, czy też nie.
Wiem, że zielone ludziki to trywialny przykład, ale jeśli ktoś (wykluczmy schizofreników), powiedzmy jakimś "cudem" (jak to się mówi) przeżywa poważny wypadek i w tym momencie doświadcza czegoś niewytłumaczalnego, co wymyka się wszelkim zdroworozsądkowym wyjaśnieniom i jego życie się zmienia, powiedzmy, do tego stopnia, że zaczyna wierzyć w cuda - czy tłumaczenie takiemu człowiekowi, że to była halucynacja wygenerowana przez jego umysł w sytuacji kryzysowej, ma jakiś sens? Czy rozsądne jest mówienie mu, żeby przestał wierzyć w cuda, bowiem cuda nie istnieją??? Czy w tej sytuacji również dałabyś się przekonać, skoro uważasz, że właśnie takiego "cudu" doświadczyłaś???

Ja w tej argumentacji dostrzegam jednak sporą różnicę: "nie znajduję żadnych powodów" jest wyrazem własnych, indywidualnych przekonań, natomiast "nie ma żadnych powodów" jest konstatacją pewnego (ogólnego) stanu rzeczy. Z punktu widzenia logiki to są dwa różne zdania!

Oczywiście TA legenda, TEN mit, jest w jakiś sposób szczególna/-y, podobnie, jak większym uznaniem cieszy się, np. Duży Lotek, choć prawdopodobieństwo trafienia 6-tki jest porównywalne do innych gier liczbowych, czyli praktycznie znikome.
Widzisz, ludzie nie zawsze potrzebują "prawdy" - chyba znacznie częściej potrzebują jakiegoś pocieszenia, wsparcia i nadziei. Innymi słowy - nie każdego w danym momencie prawda uzdrawia, napawa radością i chęcią do życia. Ateiści, z którymi w jakiś sposób się utożsamiam (raczej z tymi nieortodoksyjnymi;) odnajdują w "tej prawdzie" jakąś otuchę, z kolei wierzący, których racje także jestem w stanie jakoś zrozumieć, odnajdują pocieszenie i nadzieję w zgoła innym założeniu. Między innymi z tego względu uważam, że dowodzenie i argumentowanie w tego typu dyskusji zmierza zwyczajnie donikąd, bowiem nie ma dowodów ani za, ani przeciw (nie ma dowodów negujących). Skrót myślowy "bóg nie istnieje" jest skrótem błędnym z logicznego punktu widzenia i dyskusja z takim ateistą (ortodoksyjnym - jak ich określam), nie różni się zasadniczo od dyskusji z nawiedzonym fanatykiem. Bo jak może wyglądać dyskusja, w której brak jakichkolwiek dowodów, a argumentacja jest nielogiczna (nie zgodna z zasadami logiki)? Dlatego piszę, że na braku dowodów nie można się opierać i twierdzić zdawkowym skrótem "bóg nie istnieje".

Oczywiście nie ma pewności - gdyby była w tej i innych kwestiach, nie byłoby w ogóle dyskusji. Sęk w tym, że nawet naukowcy potrzebują założeń, pewnego obrazu świata, którego nie da się inaczej uprawomocnić, jak tylko przyjąć a priori, np. że zmysły dostarczają nam nieprzekłamanego obrazu rzeczywistości, że rzeczywistość należy traktować jako realną i racjonalnie wytłumaczalną, że sposoby opisu w łonie nauki odpowiadają tej rzeczywistości, itd, itp. I to już jest, czy chcesz, czy nie, metafizyka, przynajmniej z filozoficznego punktu widzenia. Twoje stanowisko w kwestii nauki to mniej więcej realizm metafizyczny. Także tu raczej nie chodzi o sięganie, ale o punkt wyjścia, który może determinować późniejsze wnioski.

Oczywiście w takich kwestiach, jak ewolucja, czy inne tego typu problemy, do których eksplanacji poczuwa się kościół, czy jacyś kaznodzieje, wolę ufać naukowcom, tzn. ich wytłumaczenie jest bardziej racjonalne i do mnie przemawia, ale rozumiem także ludzi, którzy preferują inne wytłumaczenia. Podobnie, jak Dawkins, życzyłbym sobie, aby wszyscy ludzie byli rozsądni i podzielali bliski mi punkt widzenia. Ale na świecie jest mnóstwo różnych innych ludzi (światopoglądów), którzy własnym sposobem tłumaczą te i inne, hm... "zjawiska". Niektórzy wierzący ludzie, czy np. społeczności plemienne na jakiejś wyspie, nie są przygotowani na inne wytłumaczenia, choćby były ze wszech miar racjonalne, a nawet święte. Jak wspominałem, człowiek nie jest do końca istotą racjonalną i takie rewolucje światopoglądowe mogą mieć dla niego opłakane skutki.

P.S.
Oczywiście, że kręcimy się w kółko, chyba nawet już od samego początku, zważywszy na to, jak wiele podobnych dyskusji miało już miejsce ;)
Myślę, że nasze zdania są mniej więcej zbliżone, ale tkwią między nimi także dosadne różnice, których ślad gdzieś się zatarł pośród innych kwestii. Mam nadzieję przeczytać książkę, nie tylko z powodu Twego polecenia, ale też dlatego, że ciekawy jestem szerszego ujęcia tematu przez Dawkinsa, którego zresztą szanuję jako naukowca. Mam nadzieję, że jeśli teraz przerwiemy tą dyskusję, uda nam się do niej kiedyś powrócić, kiedy być może pojawią się jakieś nowe argumenty lub okoliczności. Mam również nadzieję, że po lekturze będę lepiej przygotowany do rzeczowej polemiki. Tak czy owak dzięki za wymianę poglądów i mam nadzieję, że będziemy kontynuować naszą dyskusję bez względu na to, czy bez przerwy, czy na zasadzie powrotu do tematu.

Pozdrawiam!!!

Ach, i jeszcze coś... co mam nadzieję pozwoli Ci lepiej zrozumieć moje stanowisko.
Otóż ja skłaniam się (lub raczej zakładam taką możliwość), że nauka może być również swego rodzaju wytworem wyobraźni (vide Putnam i jego anegdotka o mózgach). Jest to pewien obraz świata, który większość z nas podziela i nie ma do niego większych zastrzeżeń lub się nad tym po prostu nie zastanawia. W takim ujęciu, nauka jako jeden z możliwych opisów świata, nie będzie się zasadniczo różniła od legend, mitów, czy baśni. Po prostu nauka stała się aktualnie nieco lepszym (cokolwiek to znaczy) sposobem wyjaśniania rzeczywistości, ale nie wykluczone, że w przyszłości ludzkość odnajdzie jeszcze lepsze metody i na nich ufunduje coś, co nam ówcześnie żyjącym nawet przez myśl by nie przeszło. Wówczas będzie oczywiste, że nauka, to dawne rojenia, które powszechnie kiedyś podzielano i w następstwie tego tak zorganizowano życie i świat.
To oczywiście nieudowodniona spekulacja, ale z doświadczenia wiemy, że w przeszłości było inaczej, więc prawdopodobnie w przyszłości również czekają nas zmiany. Obyśmy się tylko nie powybijali nawzajem, zanim ta lepsza przyszłość nastąpi ;)

Pozdrawiam