Matko, nie bierzcie tej sceny dosłownie. To jest symbol/przenośnia/metafora (niepotrzebne skreślić) i celowo nawiązuje do nazistowskiej propagandy.

Skąd masz taką pewność? Kiedy kończy się metafora, a zaczyna zakłamywanie historii?

Stąd, że Wajda jakoś w innych filmach nie szkaluje bohaterów. Czemu miałby się nagle stac antypolski i po chwili z powrotem przestawić? No chyba że za szkalowanie uznać np. "Kanał"...

Popacz, jak w Gwiezdnych Wojnach historię zakłamują!

Hmm. Tak to jest jak ktoś sie bierze za robienie filmów o wojnie, w czasach w których, nie ma wolności słowa, i wszystko musi być takie żeby sie podobało jakiemuś komunistycznemu ciulowi. Gadajcie co chcecie ale minus dla filmu i dla wajdy, 1/10 - za to że film godzi w prawde historyczną, honor i dume polaków

"Kanał" też był o wojnie, i to o jednym z tragiczniejszych jej epizodów. Też w uczucia godzi?

ten film kłamie, to też godzi - sam se odpowiedz co jest z Kanałem

Tak, wiem, pokazuje że Powstańcy byli idiotami, bo gubią sie w kanałach. Takie przypadki akurat miały miejsce.

jeżeli miały miejsce to pokazuje prawdę, ułani nie szarżowali na czołgi więc pokazuje kłamstwo.

widz00 ma całkowitą rację. Ci co znają historię Wojny Obronnej wiedzą ile było szarż i gdzie. Tu pan Wajda przedstawił szarżę jako standardową taktykę Polaków, co jest kretynizmem. Ułani owszem kilka razy szarżowali ale po pierwsze nie na czołgi bo równało to by się z samobójstwem a po drugie tylko w celach wyjścia z okrążenia zazwyczaj. Szarż było kilka. Można ich opis znaleźć na dobrych stronach poświęconych wojnie 1939 r. Czy metafora czy nie, zrobił z Polaków idiotów. A i jeszcze jedno, założenia w tworzeniu i utrzymywaniu oddziałów kawalerii miały na celu stworzenie szybkich grup reagowania, ułan czy strzelec konny to była mobilna piechota no koniach de facto a nie kawaleria w stylu husarii. Mieliśmy kiepskie drogi i mało pieniędzy w budżecie aby je zbudować jak i wyposażyć w armię w ciężarówki. Abstrahując od tego w co pan Wajda ubrał ułanów (mundury nie z tej epoki) film jest słaby a scenariusz jeszcze gorszy. Dla mnie najgorszy film p. Wajdy.

dokładnie, to tak jak by przedstawić piechotę która zamiast strzelać, ciągle biegnie na wroga z bagnetem - a takie rozwiązanie podobnie jak szarża kawaleryjska było rozwiązaniem ostatecznym. Jak ktoś słyszy "kawaleria" to ma przed oczami ludzi na koniach, i dobrze, ale koń to środek transportu, ewentualnie ciągnik do działa bofors 37mm - bo to te działa służyły do walki z czołgami a nie szarża. Pomijam już fakt że w skład tej kawalerii wchodziły również samoloty rozpoznawcze, czy samochody.

"Czy metafora czy nie, zrobił z Polaków idiotów" - No tak, można to i w ten sposób odczytywać... Ale tu raczej nie o to chodziło.

PS Dlaczego piszesz, że to Wajda ubrał ułanów? Jeśli to prawda, to człowiek od kostiumów dał ciała. Naturalnie reżyser powinien widzieć wszystko i mieć nad wszystkim pieczę, ale to chyba przegięcie wymagać od niego znajomości historycznych mundurów...

Ta scena pokazuje nieprawdę, ale jest metaforą, więc żadne kłamstwo to nie jest.

Idąc twoim trybem myślenia, propagandowe filmy kręcone przez III rzeszę (pokazujące jak szarżujący ułani wpadają na czołgi) - też mogły być metaforą i pokazywać waleczność polaków. Bez względu na to co miał na myśli wajda.

1) film pokazuje nieprawdę (sprzeczność z rzeczywistością jest kłamstwem)
2) sceny pokazane w filmie utrwalają propagandę radziecką i hitlerowską (która wykorzystywała identyczne motywy)

a na pytanie czy wajda jest romantykiem który swoimi metaforami wypaczał historię czy też słuchał partyjniaków odpowiedzialnych za propagandę - każdy odpowie sobie sam.

Gdyby Wajda nakręcił tylko ten jeden film, być może myślałbym tak jak ty. Ale znając i inne jego filmy jest IMO zwyczajną niemożliwością by chcial ułanów ośmieszyć i oczernić.

1) no niezupełnie, bo w takim razie każdą historię fikcyjna trzeba by określać "kłamstwo", jakoś mi sie to nie widzi...
2) wspominałem już chyba, że ta scena celowo nawiązuje do tej propagandy.

Każdy myślący, podkreślam MYŚLĄCY Polak nie powinien robić sobie kpin ze swoich rodaków a w szczególności tych co za Ojczyznę w beznadziejny bój wepchnięci zostali. Szanować trzeba ich pamięć i męstwo z ROZUMEM. Metafor można używać w wierszach a nie w filmach, które trafiają do milionów a nie garstki "oświeconych". Nie tak dawno pan reżyser Bajon dokonał był "dzieła" w rocznicę powstania wielkopolskiego. Cel szczytny, wykonanie może też ale tylko dla tych "oświeconych", reszta szarych Polaków patrzyła na ten show w tv z niedowierzaniem. Gość zrobił spektakl z przesłaniem ale kto to przesłanie zrozumiał? 99% widzów pukało się w czoła. Może porównanie nie jest najszczęśliwsze ale dowodzi, że do umysłów ludzi trafiają proste przesłania a nie metafory.

No i zrobił Wajda sporo całkiem prostych filmów. Poza może "Popiołem i diamentem" jego filmy prawie nie zawierają metafor, symboli, alegorii itd. Niech MYŚLĄCY ocenią tę scenę na tle tych filmów... Kpina? Daj spokój...

PS Tego spektaklu nie widziałem.

"no niezupełnie, bo w takim razie każdą historię fikcyjna trzeba by określać "kłamstwo", jakoś mi sie to nie widzi... "

jak by opowiadały o czymś co było naprawdę ale były by zmyślone (tak jak niektóre sceny w lotnej) to by były kłamstwem. Proste. Jest takie coś jak fantastyka, albo fikcja polityczna - tylko że te filmy nie kłamią bo widz wie że to fikcja - a Lotna wypacza pojęcie widza o wojnie obronnej.

A jeśli chodzi o domysły że wajda odniósł się tak do propagandy (powielając ją) to zawsze to będzie tylko domysłami - mnie wystarczy to że ułani którzy przeżyli wojnę oglądając lotną na premierze mieli ją ponoć wygwizdać i wyjść z sali - lepszej rekomendacji nie trzeba.

"opowiadały o czymś co było naprawdę ale były by zmyślone" - No to sie kupy nie trzyma. Rozumiem że chodzi o nawiązywanie do tego co było naprawdę. W takim razie (żeby daleko nie szukać) "kłamstwem" trzeba określić wszystkie filmy i książki nawiązujące do autentycznych wydarzeń, ale opowiadające fikcyjną historię, "Titanica" na przykład... Chyba że to fikcja polityczna ;-) Czy twoim zdaniem film musi być albo 100% prawdziwy, albo 100% zmyślony? Nic pośrodku?

Tak, reakcję ułanów w sumie rozumiem. Rozumiem że są szczególnie na tym punkcie wrażliwi. Co za tym jednak idzie, jako szczególnie wrażliwi na tym punkcie ich ocena jest skrajnie wręcz nieobiektywna. A jako kontrprzykład mogę napisać, że Stephenowi Kingowi bardzo nie podoba się film "Lśnienie", będący adaptacją jego książki. Czy mam to traktowac jako najlepszą rekomendację?

nie nie zrozumiałeś mnie, może źle się wyraziłem - chodzi oto że oglądając Titanica jakąkolwiek inną fikcję widz jest świadomy tego że to tylko fikcja, co z tego że w tle ma wydarzenia historyczne. Lotna też jest zmyślona, jednak historyczne realia które są "w tle" są wykrzywione.

A jeśli chodzi o tych ułanów, to potraktowałem ich opinię przede wszystkim jako ludzi którzy znali te czasy, znali walkę, znali metody i rzeczywistość II wojny światowej - a Lotna ma to niby pokazywać, a mimo to środowisko (dla którego film powinien być hołdem) film wygwizdało.

Czy ja wiem? Nie brakuje ludzi którzy myślą że bohaterowie "Titanica" istnieli naprawdę... Może powinno być słowo wyjaśnienia pod koniec filmu.

Powtórzę: zdanie tych ułanów naturalnie trzeba szanować i wziąć pod uwagę, ale oni jako bezpośredni uczestnicy tych wydarzeń są (i mają prawo być) przewrażliwieni na tym punkcie. Dlatego jako wyrczni lepiej ich jednak nie traktować.

Potwierdzeniem, że Polacy nie szarżowali na czołgi jest nawet stwierdzenie w filmie z cyklu II WŚ - kolekcja, wydawanym obecnie i dostępnym w kioskach. Jest to wydawnictwo zagraniczne, gdzie lektor mówi, że niemiecka propaganda przedstawiała ułanów jako desperatów. Wydawnictwo słabe i posiadające sporo błędów ale sam fakt ... pozdrowienia

Hmmm, o której konkretnie kolekcji mówisz? O "II WŚ za zamkniętymi drzwiami"? (chyba tak się nazywa)

Otóż szarżował, raz, pod Wólką Węglową (przedpola Warszawy) ale to była sytuacja przypadkowa. Kawaleria chciała zrobić przeskok przez otwarty teren i z boku wyjechały niespodziewanie czołgi - ułani śmignęli między nimi. Niemiecka propaganda (a potem sowiecka, której "Lotna" jest kalką) uczepiła się tego motywu jak pijany płotu.

Najbardziej "winni" byli reporterzy wojenni ze sprzymierzonych z Niemcami Włoch. Byli dla Polski życzliwi i chcieli pokazać bohaterstwo polskich żołnierzy wymyślając szarże kawalerii na czołgi. Ciekawostką jest że w II Wojnie Światowej Polska nie była w stanie wojny z Włochami. Ani oni, ani my nie wypowiedzieliśmy sobie wojny. Jak więc traktować wyczyny polskich okrętów podwodnych na Morzu Śródziemnym (np. "Dzik"), które zatopiły co najmniej kilkanaście włoskich statków i pozbawiły życia kilkuset Włochów. Według prawa międzynarodowego było to piractwo. Ciekawostką jest też że nie byliśmy w stanie wojny z Japonia. No ale oficjalnie nigdy z Japończykami nie walczyliśmy jeśli nie liczyć polskich pilotów w formacji tzw. "Latających Tygrysów" pod flagą USA. Co więcej Japonia zawsze sprzyjała Polsce; np. przez konsulaty japońskie w Łotwie i Estonii przedostało się po wrześniu 1939 setki polskich oficerów. Konsulowie japońscy seryjnie wydawali polskim żołnierzom paszporty odległych i egzotycznych krajów np. Mongolii i Niemcy to uszanowali. Prawdopodobnie spowodowane było to przedwojennymi dobrymi stosunkami między Polską i Japonią, kiedy nawzajem widzieliśmy siebie jako potencjalnych sojuszników przeciwko Rosji.

Niestety szarżował.
Np. pod Krojantami. Tam ułani (podobnie jak w "Lotnej") byli zaskoczeni przez samochody pancerne i czołgi. I zrobili to samo; szarżowali. Oczywiście wiedzieli że nie pokonają czołgów, ale byli najlepiej wyszkolonymi oddziałami armii i wiedzieli też że ucieczka w tej sytuacji to śmierć. Na otwartym polu wystrzelano by ich do ostatniego. W szarży przebili się przez Niemców i stracili niewielu ludzi (pod Krojantami kilkunastu). Ulani wyszkoleni byli do walki pieszo i ich najlepszą bronią były działka 37 mm Bofors z Radomia. Polecam pomnik bitwy pod Mokrą, gdzie Wołyńska Brygada Kawalerii przez 2 dni zatrzymała niemiecką dywizję pancerną niszcząc 80 niemieckich czołgów. Polecam też wspomnienia niemieckich żołnierzy (dostępne przynajmniej kiedyś w necie) jak to pociski z działek 37 mm polskiej kawalerii przebijały niemieckie czołgi na wylot (niemieckiemu autorowi wspomnień urwało nogi). Po prostu byliśmy za biedni i teraz też mamy produkt narodowy kilka razy mniejszy jak Niemcy. Jest coraz lepiej i za jakieś kilkaset lat może pokonalibyśmy Niemców pod jakimś nowym Grunwaldem :). Tylko po co? Za kilkanaście lat prawdopodobnie na polach bitew ludzi zastąpią militarne roboty. Nikt się teraz nie bije militarnie, na świecie trwa wojna ekonomiczna.

Dowódca 18 p. uł., płk Kazimierz Mastalerz, po otrzymaniu rozkazu o kontrnatarciu, uznał za niemożliwe przeprowadzenie czołowego ataku i w związku z tym rozkazał, aby dwa szwadrony (dywizjon) pułku, wzmocnione dwoma plutonami, obeszły skrzydło nieprzyjaciela. Na ich czele wyruszył mjr Stanisław Małecki. Plan ten wydał się na tyle nieprawdopodobny, że młody oficer, który przywiózł rozkaz, zaprotestował. Pułkownik K. Mastalerz miał mu ponoć odpowiedzieć: "Za młody pan, młodzieńcze, żeby mnie uczyć, jak się wykonuje niewykonalne rozkazy". Około godziny 19.00 oddziały polskiej kawalerii, wychodząc z lasu na wschód od Krojant, dostrzegły w niewielkiej odległości oddział niemiecki w trakcie odpoczynku (wersje tego wydarzenia są sprzeczne, część historyków podaje fakt, iż oddziały niemieckie były znakomicie przygotowane do boju). Był to II batalion zmot. 76. p.zmot. z 20 DZmot. Natychmiast zapadła decyzja o wykonaniu szarży. Ułani w pełnym biegu dopadli wroga, siekąc szablami uciekających. Jednakże Niemcy szybko uporządkowali swoje szeregi i – kiedy szwadrony 18 p.uł. w pościgu wpadły na rozległą polanę – ostrzelały je od strony Chojnic niemieckie samochody pancerne oraz granatniki, kładąc celny ogień na szarżujących. Forpoczta pułku wraz z dowódcą płk. Z. Mastalerzem została zmieciona seriami karabinów maszynowych. Ułani wycofali się za najbliższe wzgórze, tracąc ok. 25 zabitych i 50 rannych z ponad 200 szarżujących. Polegli – płk K. Mastalerz (pierwszy zabity dowódca pułku podczas wojny) oraz rotmistrzowie Świeściak i Godlewski. Straty niemieckie nie są dokładnie znane. W rezultacie zadanie postawione 18 p. uł. zostało wykonane; rozpoznano ugrupowanie wroga, zdezorganizowano i zatrzymano jego oddziały. Piechota polska mogła się wycofać, a Niemcy nie osiągnęli w tym dniu przepraw na Czarnej Wodzie.

Szarża odniosła także pewien efekt psychologiczny, o którym wspomina H. Guderian w swoich wspomnieniach: Zastałem ludzi z mego sztabu w hełmach bojowych, w trakcie ustawiania działka przeciwpancernego na stanowisku bojowym. Na moje pytanie, co ich do tego skłoniło, otrzymałem odpowiedź, że każdej chwili pojawić się może polska kawaleria, która rozpoczęła natarcie.

Po zakończeniu kampanii polskiej propaganda hitlerowska – na podstawie tej bitwy – stworzyła zafałszowany mit bezsensownego szarżowania polskich ułanów na czołgi, który był także powielany w okresie PRL-u (m.in. Lotna w reż. Andrzeja Wajdy).

Być może komisarz od propagandy, który zatwierdzał scenariusza zażądał swojej ulubionej sceny batalistycznej. Nie oglądałem całego filmu, ale na miejscu tego komisarza w finale wstawiłbym jeszcze marsz wyzwoleńczy I Armii (metafora armii czerwonej), która przyniosła Polsce normalność i wyzwoliła masy pracujące spod burżuazyjnego buta elit II RP.

Jeżeli to coś zmieni w tej dyskusji o nieudolności Wajdy, to chciałabym dodać, że sam Wajda uznał ten film za nieudany, stwierdził, że popełnił w nim wszelkie możliwe błędy, źle zarysował całą sytuację psychologiczną, zbyt uległ popularnym wtedy hasłom właśnie typu "z szablami na czołgi", itd. Moim zdaniem jednak coś przetrwało z tego filmu - a mianowicie, jak zawsze w starych filmach Wajdy, wspaniałe, prawdziwie artystyczne zdjęcia.

No prawda są ładne zdjęcia zwłaszcza ukazujące polski krajobraz jesienią, ale to wszystko o czym można napisać dobrego w odniesieniu do tego filmu.

to jest film na podstawie książki, więc jak przeczytasz to się wypowiedz

ale ta książka nie ma nie wiele wspólnego z filmem wszystko jest inne może jak by się bardziej trzymali było by lepiej .

Szerzej o tym micie wypowiada się Radosław Kotarski w 64 odcinku serii Polimaty
pt. "Z szablą na niemieckie czołgi? | Polimaty #64 (Polish horses vs Nazi tanks? Myth!!!) CC"
Link: https://www.youtube.com/watch?v=MJKY96ODIsc

Jest tam też wzmianka o filmie "Lotna" i innych podobnych przypadkach ukazywania polskich ułanow jako nie najmądrzejszych.

ajda się wypowiadał, że to oczywiście nie prawda i wyjaśnił dla czego pokazał, że w filmie Lotna z szabelką na czołgi niemieckie. Wajda powiedział, że w scenie kiedy kawaleria z szablami ruszyła na czołgi niemieckie , chciał pokazać naszą odwagę i bezsilność, bo oczywiście nie miało to w rzeczywistości miejsca. No i to, że Polska kompletnie nie była przygotowana do wojny. Tutaj Wajda o tym mówi: https://www.youtube.com/watch?v=sMcSLb2nywA&t=2126s od 32: 49 Pozdrawiam!