Masz rację - ja również tak odebrałem ten film i cieszę się, że nie tylko ja zauważyłem ową przewrotność.

Zważ jednak, że scenariusz był napisany w okresie rewolucji seksualnej, czyli ponad 33 lata temu i ma wyraźnie posmak tamtych, hippisowskich (ach te dzieci "kwietniki" ;) ) czasów. Dziś już ten wydźwięk zdewaluował się zupełnie i rozsądny człowiek nie przyjmie go już tak bezkrytycznie, a mimo to trafia jednak do wielu osób, którzy uważają się za bohemę intelektualną. Nie zwracają oni zupełnie uwagi na to, iż czas zweryfikował poglądy hippisowskie dość brutalnie i ludzie którzy je wyznawali zostawali często z przysłowiową "ręką w nocniku": bez niczego co dawałoby im bezpieczeństwo, kobietom zaś odbierało szacunek do samych siebie.

W tej perspektywie film Allena jawi mi się jako "rojenia dziadka nad grobem"... ;) bo inaczej nie potrafię wyjaśnić chęci sfilmowania tego, już nieaktualnego, scenariusza.

Cóż, wszystko zależy od tego, jak zechcesz film odbierać. Jeśli uprzesz się, by koniecznie widzieć w nim propagandę hippisowskiej ideologii, to pewnie trudno go obronić. Ale - co ciekawe - mnie taka interpretacja wcale nie przyszła do głowy. Wydźwięk filmu się zdewaluował? Mnie się wydaje, że przesłanie typu 'żyj w zgodzie z sobą i nie unieszczęśliwiaj innych' zdewaluować się nie może; więcej - jest uniwersalne i ponadczasowe, a taki właśnie wniosek wysnuwam z filmu. Zresztą i tytuł (oryginalny) mówi w tej kwestii wiele. Nikt rozsądny chyba nie powinien mieć wątpliwości, że nie chodzi tu o żadne nakłanianie innych do 'jedynie słusznego' modelu życia, a tylko o pokazanie, że żaden model słuszny nie jest, jeśli narzucony jest odgórnie, wbrew naszym najgłębszym pragnieniom i jeśli wpasowujemy się w niego, by zaspokoić społeczne/rodzinne/kulturowe oczekiwania. Przecież każdy z głównych bohaterów obiera nieco inną drogę życiową, owszem - poszukując, błądząc, klucząc, ale wreszcie odnajdując to, co faktycznie jemu akurat przynosi szczęście. Lub tę odrobinę szczęścia, jaką możemy zgarnąć dla siebie w tym okrutnym, drapieżnym, bezsensownym chaosie, jak powiedziałby Boris. :) Whatever works. :)

/Ale - co ciekawe - mnie taka interpretacja wcale nie przyszła do głowy./

Może dlatego, że nie wiedziałaś, iż scenariusz był napisany dla Zero Mostela, który zmarł w 1977 roku, co wyraźnie umiejscawia go w czasie i wyjaśnia pewne rozwiązania jakich dopuścił się Allen, kręcąc ten film.

/Mnie się wydaje, że przesłanie typu 'żyj w zgodzie z sobą i nie unieszczęśliwiaj innych' zdewaluować się nie może; więcej - jest uniwersalne i ponadczasowe/

UWAGA SPOILERY!!!!!!!!!!!!!!! UWAGA SPOILERY!!!!!!!!!!!!
Disclailer: Tekst poniżej może zepsuć przyjemność ludziom, którzy jeszcze nie oglądali filmu!

Gdyby wydźwięk tego filmu był tak prosty, jak sugerujesz - nie byłoby problemu. Jednak pojawiają się w nim sytuacje, które uderzają mocno w tę ideologię. Pochwała hedonizmu - Bierz, co życie daje - na przykładzie sąsiada robiącego "to" z owcą, sfrustrowanej mamy Melody, która odkrywa, że bycie z dwoma facetami daje jej radość (nadrabia w ten sposób lata "nieszczęścia", czyli życia z mężem?) i wreszcie wyrzucając z siebie pogląd - w skrócie: "Hulaj dusza, Boga nie ma!"... A zatem? Wszystko wolno, byle było przyjemnie... Czyli można być niewiernym, bo to *nasza* przecież droga do szczęścia (jakoś zraniło to Borisa na tyle, że chciał popełnić ponownie samobójstwo, więc gdzie to "nie unieszczęśliwianie innych")?
Jestem ciekaw jak poczuje się mama Melody, gdy panowie dwaj odejdą od niej w poszukiwaniu szczęścia do młodszych modeli i skończy się "Manhattan D.P.", jak nazwał ktoś ten film na forum IMDB ;) Bo przecież "Whatever Works!"... Bo przecież "ważna jest każda chwilowa radość"... Nie ma co dbać o związek, przecież i tak się rozpadnie... Kiedyś... Wszak nic nie trwa wiecznie...

Wg mnie Pan Allen powinien schować ten scenariusz i zasypać go grubą warstwą ziemi. Tym filmem uprawia cudną demagogię, spełniając na ekranie własne "mokre sny" (He he, ktoś napisał na IMDB, że chyba Scarlett Johansson jest już za stara by grać u Allena i dlatego pojawiła się tu nie ona, a o 4 lata młodsza - Evan Rachel Wood :D) i napędzając niczego nie podejrzewające "dziewczęta" do łóżek przypadkowych facetów... Bo przecież "ważna jest każda CHWILOWA radość... Jestem ciekaw jak się zakończy ich fascynacja tą ideologią :D

Chciałbym, by idea była tak czysta, jak ją rysujesz, jednak szczegóły pojawiające się w tym filmie, przeczą temu. I tym zepsuł moje wrażenia jakie z niego wyniosłem :)

No popatrz jak różnie można odbierać te same rzeczy / interpretować te same zdarzenia. :)

(Na marginesie - wiedziałam kiedy powstał scenariusz. Czas powstania scenariusza w żaden sposób nie musi determinować wymowy gotowego produktu, czyli powstałego na jego kanwie filmu i moim zdaniem nie determinuje. Film broni się jako ilustracja uniwersalnych wartości.)

1. Seks z owcą. Przecież to żart! Ilustracja tego jak wielki wpływ na Melody miał Boris i jego filozofia życia oraz jak Melody (niezbyt lotna dziewczyna) wypacza i przekręca to, co od Borisa słyszy. Dokładnie temu samemu służy zresztą scena, w której Melody wymienia za co wg. Borisa powinno orzekać się karę śmierci. Chyba nikt sensownie myślący nie sądzi, iż Woody Allen istotnie zachęca seksualnych frustratów do spółkowania z owcami!
2. Marietta żyjąca z dwoma mężczyznami. To akurat lekka kpina ze środowiska artystycznego ("Jestem artystką, nie piekę ciast, śpię z dwoma facetami").

Co do reszty - chyba różnimy się zarówno, jeśli chodzi o podejście do kina Allena, jak i do życia w ogóle. :) To oczywiste, że nie da się przejść przez życie nie raniąc innych. Gdy pisałam o tym, by innych nie unieszczęśliwiać, miałam rzecz jasna na myśli działania intencjonalne, wyrachowane. Czasem ranisz, chcąc nie chcąc. Choćby wtedy, gdy ktoś cię kocha, a ty go nie. Czy można być niewiernym? Źle postawione pytanie. Bo nie ma właściwej odpowiedzi. Czasem po prostu tak bywa, że związek się z różnych przyczyn rozpada. I ten, kto odchodzi, cierpi często równie mocno (z powodu poczucia winy), co osoba porzucana. Ale wcale nie znaczy to, że nie należy związku pielęgnować, dbać o siebie nawzajem, chuchać i dmuchać, żeby miłość, przywiązanie, intymność trwały jak najdłużej (oby całe życie).

Absolutnie nie widzę, żeby Woody Allen propagował tu jakikolwiek jeden model życia, stawiał na (nadmierny) hedonizm etc. Ja bym powiedziała, że portretuje codzienność, a ilu ludzi, tyle sposobów na szczęście. A że ważna jest każda chwilowa radość? Jeśli chcesz to interpretować w kategoriach pochwały nietrwałości związków, Twoja sprawa. Ja widzę w tym raczej zadumę nad nietrwałością życia w ogóle i dlatego staram się cieszyć małymi rzeczami, chwilowymi radościami jak np. dobra książka, dobry film, smaczna kolacja, ciekawa dyskusja itd. :)

Biologiczne podłoże homoseksualizmu jest już właściwie obecnie kwestią bezdyskusyjną, z czego wynika, że preferencje seksualne są wrodzone. Oczywiście, ujawniają się pod wpływem środowiska, stąd czasem błędne wnioskowanie, że homoseksualizmu można się 'nauczyć' albo nim 'zarazić'. To absurd. Owszem, w pewnym momencie człowiek odkrywa swoje odmienne skłonności, ale potencjał tkwił w nim 'od zawsze', od urodzenia. Okoliczności, dorastanie, dojrzewanie sprawiają tylko, że te skłonności się manifestują.

Niestety, tak nie jest. Poszukaj na ten temat informacji o charakterze specjalistycznym, a nie propagandowym.

Jest pewna grupa, która, tak jak piszesz, ma takie skłonności wrodzone. Jednak jest to mniejszość. Używanie terminu "choroba" jest na wyrost. Czemu mężczyzna uwiedziony lub zgwałcony przez innego mężczyznę w młodym wieku z reguły staje się gejem? Czytałam na ten temat specjalne opracowania. Też interesowałam się tym tematem, bo chciałam mieć własne zdanie oparte na prawdziwym obrazie sytuacji.

Miałam na myśli "specjalistyczne opracowania".

Co tu ma do rzeczy używanie bądź nie terminu 'choroba'? Już dość dawno nie nazywa się tak homoseksualizmu, ale bynajmniej nie dlatego, że neguje się jego biologiczne podłoże.

"Czemu mężczyzna uwiedziony lub zgwałcony przez innego mężczyznę w młodym wieku z reguły staje się gejem?"

Poproszę o dane statystyczne i/lub namiar na źródło tych rewelacji. A i bez danych dość łatwo podważyć tego typu myślenie, używając tylko i wyłącznie logiki. Skąd wiadomo, że kierunek zależności jest właśnie taki? Logiczniej jest przyjąć (co wynika też ze znajomości ludzkiej psychologii), że owo 'uwiedzenie' następuje w wyniku preferencji seksualnych 'obiektu uwiedzenia'. Gdyby było jak piszesz, równie uprawnione byłoby twierdzenie, że skłonności heteroseksualne ujawniają się na skutek pierwszych heteroseksualnych kontaktów, co jest absurdem. To mylenie przyczyny ze skutkiem. A już najogólniej mówiąc - ludzkie zachowanie jest ZAWSZE konsekwencją wrodzonych skłonności. Nie ujawni się nic, co nie jest potencjalnie możliwe na poziomie biologicznym/genetycznym. Środowisko pełni tylko rolę katalizatora/supresora.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem 'propagandowy' w tym przypadku i skąd założenie, że informacji specjalistycznych nie znam. Oczywiście dyskutować z Twoim przekonaniem o mojej wiedzy nie zamierzam. ;) Natomiast, jeśli sądzisz, że nie mam racji, podziel się proszę np. linkami do artykułów naukowych, które przeczą posiadanym przeze mnie informacjom.

Dobrze, ale daj mi trochę czasu i proszę, nie niecierpliw się. Przytaczam przeczytane kiedyś artykuły. Najlepiej byłoby poszukać monografii, publikacji, a podanie tytułów zajmie mi trochę czasu. Gdy skończę realizować zlecenie, którym się teraz zajmuję to postaram się podać namiary na publikacje rzetelne lub artykuły powołujące się na rzetelne źródła. Pozdrawiam :)

Ależ poczekam z przyjemnością. :) Tylko bardzo proszę o, w miarę możliwości, badania aktualne, a nie takie sprzed xx lat, które zdążyły już zostać sfalsyfikowane, podważone czy skompromitowane jako wychodzące z błędnych założeń. Stan aktualnej wiedzy jest z grubsza taki, jak go zaprezentowałam w pierwszym poście na ten temat. Hipoteza uwiedzenia, jakkolwiek niegdyś poważnie rozważana (i nadal ciesząca się popularnością w pewnych kręgach) nie znalazła potwierdzenia w badaniach naukowych.

Na Twoją wypowiedź odpowiem tylko: oczywiście, że tak zrobię.

Myślę, że zacznę od kontrowersyjnego doktora Paula Camerona. Na razie nie chcę na ten temat dyskutować, ponieważ nie znam dokładnie jego dorobku naukowego. Tak więc, proszę wstrzymajmy się od dyskusji, zanim się do niej nie przygotujemy.

Mam nadzieję, że podejdziesz do problemu w sposób obiektywny, bez przekąsu, który wyczuwam, być może mylnie, w Twoim ostatnim wpisie. Jeśli to ma tak wyglądać, to nie podejmę się rozmowy w tym tonie. Obiecuję się podejść do tematu w "tonie pokojowym" i oczekuję tego samego od Ciebie i innych osób, które włączą się być może do rozmowy po podaniu przeze mnie źródeł (być może podadzą nowe źródła dezawuujące te podane przeze mnie) w tym temacie. Nie chcę, aby to była "walka na śmierć i życie" :D Być może czyjesz się bardzo zaangażowana w ten problem, ale ja tak naprawdę nie posiadam potrzeby, żeby coś tam "obnażać". Cóż, "do zobaczenia" za jakiś tydzień. Chyba, że ton pokojwy i z zachowanie odpowiedniego dystansu są nie po Twojej myśli?

Hm, od Camerona to może raczej nie zaczynaj. ;) Wystarczająco już sam się skompromitował.

Ja się w ogóle bardzo staram nie obrażać dyskutantów. Nie mogę jednak obiecać, że nie skrytykuję tego, co w moim odczuciu na krytykę zasłuży. A zaangażowana w problem czuję się tylko o tyle, o ile cenię rzetelność naukową i obiektywizm.

W sumie to Cameron mnie zaintrygował, więc choćby dla własnej ciekawości, trochę poszperam. ;)

To "Do następnego tygodnia!" :)

Chciałam jeszcze wyjaśnić, bo nie daje mi to spokoju, że to, że nie pamiętam autorów artykułów oraz źródeł, na które się powoływali, nie umniejsza faktu, że zamieszczone w nich wnioski poparte były odpowiednimi badaniami i obserwacjami.

Jeśli te badania były rzeczywiście odpowiednio zaprojektowane, rzetelnie przeprowadzone, z zachowaniem wszelkich rygorów naukowości, słowem - metodologicznie bez zarzutu - to OK. Niestety znam wiele takich, którym do naukowej rzetelności było bardzo daleko. To w kwestii badań. Bo obserwacje to w ogóle raczej nie w nauce, a w każdym razie nie jako podstawa wnioskowania naukowego. Obserwacje mogą co najwyżej stanowić inspirację do sformułowania hipotezy. :)

Witam ponownie.

Trochę poczytałam i oto mój wstępny wniosek:
Wyniki dotychczasowych badań naukowych są sprzeczne i prawdopodobnie tezy tej nie da się jednomyślnie obalić ani obronić.

Myślę, że forum Filmwebu nie jest odpowiednim miejscem do rozwijania tego typu wątku. Zapraszam na inne forum:
http://f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=4458940

(mam nadzieję, że nie jest to wbrew regulaminowi Filmwebu...)

Jeszcze raz wyjaśniem, że nie zamierzam na forum nikogo obrażać, ani nie czuję jakiegoś szczególnego "powołania", aby cokolwiek "demaskować". Wyniki dotychczasowych badań naukowych są sprzeczne i prawdopodobnie tezy tej nie da się jednomyślnie obalić ani obronić. Jednak ja pozostaję, póki co, przy swoim zdaniu.

Będę sukcesywnie zamieszczać linki do artykułów i opracowań na ten temat. Będę zamieszczać także tytuły. Zapraszam do przyłączenia się. Może ktoś dzięki tej pracy będzie miał gotową bibliografię do pracy z zakresu seksuologii ? ;D Pewnie byłaby to praca w stylu "za a nawet przeciw".

W temacie za bardzo się nie orientuję ale już Freud pisał o :id, superego,ego. Gdzie ID określa nasze podstawowe instynkty jak popęd seksualny. Wiadomo też że ID posiadamy w momencie urodzenia więc to czy ktoś jest homo/hetero jest z góry określone. Do tego dołączmy superego które to może wpływać na tłumienie pewnych instynktów i mamy idealnie odwzorowanie teorii Freuda w filmie Allena.

misia, jeśli lubisz jakiś układ, to go sobie miej; ale nie wymyślaj bzdurnych teoryjek, które, co najstraszniejsze, mają dotyczyć innych. złota zasada: pilnuj własnej pupki, a świat będzie odrobinę lepszy