Czepialstwo. w potocznym znaczeniu "nędznik" znaczy właśnie "człowiek ubogi, wynędzniały" tak samo, jak zmieniło się potoczne znaczenie słowa "epicki".

Tytuł książki i to nie byle jakiej, nie może być tłumaczony potocznym językiem. Poza tym "nędznik" w żadnym znaczeniu, ani potocznym, ani literackim nie oznacza człowieka ubogiego. Co najwyżej w pojęciu analfabety językowego, którzy, trzeba przyznać, w dobie internetu mnożą się w postępie geometrycznym. To ci, którzy swe "recenzje" zaczynają zwykle od: "Mi się podobało"... Znaczenie słowa "epicki" też się nie zmieniło, jedynie nieuki zaczęły go masowo używać w niewłaściwym znaczeniu. Czy to, że ignoranci są przekonani, że Szkoci grają na kobzach powoduje, że kobza z instrumentu strunowego, stanie się dętym? Bo jeden nieuk z drugim myśli, że to dudy i tak ją nazywa?

Tytuł w czasach Hugo miał prowokować. To nie jest książka o nędzy, tylko o tym jak łatwo znaleść się po drugiej stronie. O tym, jak wszechobecna nędza i niesprawiedliwość powoduje, że ludzie stają się nędznikami. Nie tyle w sensię łotra i zbira (choć to także) ile w kwesti oceny innych. Zauważ (akurat msical dobrze to pokazuje) że wystarczy byle co, aby inni natychmiast Cię napiętnowali i skazali na najnędzniejszy żywot. Przy czym może to dotknąć wszystkich: człowieka który kradnie kromkę chleba, studenta z bogatej rodziny który stara się zrobic coś dla innych, dziewczyny z nieślubnym dzieckiem, ale też policjanta. Jest etż inny aspekt: nędza kruszy ducha i sprawia, że człowiek nędznie się zachowuje: traci zdolność do walki o godność i sprawiedliwość: zwróć uwagę na reakcję mieszkańców na walki, jak odwracają się od ludzi walczących w ich sprawie. Tytuł jest bardzo dobry.

Ciekawa próba, ale nie sposób się zgodzić z taką interpretacją.

Argumenty, proszę. Zbyt wiele próbujesz wyciągnąć z definicji słownikowych samych słów, zbyt malo z treści książki.

Ja już wszystko napisałem. Z całą pewnością chodzi o nieszczęśników i biedaków, nie o łotrów i szubrawców. Wyjaśnienie jest, jak się okazuje, proste. Otóż w XIXw., kiedy książka była tłumaczona, słowo "nędznik" oznaczało właśnie człowieka biednego, nędzarza. Później to słowo zmieniło znaczenie, ale nikomu nie przyszło do głowy, żeby zmienić tłumaczenie tytułu. A szkoda.

W XIX w oznaczało też człowieka upadłego, np. na prostytutki mówiono nędznice. A to koresponduje z tym co napisałem. Po co zmieniać tytuł, skoro nadal jest czytelny? Tym bardziej, że jest świadectwem epoki. Dziś nikt nie używa tego słowa. Ale też nikt chyba nie myśli o uwspółcześnianiu wszystkich tytułów.

Człowieka upadłego to owszem, tak, ale to nie oznacza kanalii czy niegodziwca. A takie znaczenie ma obecnie ten wyraz, którego używa się nadal, tyle, że w języku literackim, a nie pod budką z piwem(dziś zamiast budki z piwem jest Internet- największe zgromadzenie nieuków w jednym miejscu na świecie). A o uwspółcześnianiu tytułów myśli się jak najbardziej. Np. wydano nowe tłumaczenie "Przygód dobrego wojak Szwejka..." pod tytułem "Losy dobrego żołnierza Szwejka czasu wojny światowej", tylko dlatego,ze tłumacz uznał słowo "wojak" za archaizm, choć akurat to słowo nie zmieniło znaczenia i pasowało tu dużo bardziej.

To może jeszcze "Ania z Zielonych Daszków" i "Fredzia etc"
Tytułów się nie uwspółcześnia, chyba, że kiepski tłumacz chce na siłę szokować. Może jeszcze klasyków renesansowych poprawmy, bo "kobieta" używali jako obelgę i Mickiewicza z Fredrą bo dla nich kut@s dyndał u czapki.
Nędznicy w połowie XIX wieku jak najbardziej oznaczali i ludzi żyjących w nędzy i osoby upadłe moralnie (poczytaj Konopnicką i Orzeszkową jak nadal upierasz się przy słowniku). Polskie słowo idealnie oddało zamierzenia Hugo

A ty sobie przeczytaj całą dyskusję, albo przynajmniej trzy posty do tyłu, to nie będziesz mi wmawiać, że się przy czymś upieram. Najlepiej spróbuj przeczytać ze zrozumieniem...

Spróbuj zrozumieć cokolwiek o zasadach tłumaczenia, to pogadamy.

Widzę, że raczej nie mamy o czym

To ja się przyczepię do tego co napisałeś o miauczeniu ;) Otóż, wg mnie dużo zależy od tego jaką przyjmuje się konwencję w musicalu:
1- piosenka między dialogami, jak występ na scenie, zaśpiewana idealnie
2- piosenka wpleciona w dialog, zagrana, z całym aktorskim warsztatem
Powiem szczerze, że podobała mi się wersja Anne, była prawdziwa, zagrana. Wiadomo, że na scenie nie smarkałaby i nie wylewała hektolitrów łez. Nie denerwują mnie wszelkie niedociągnięcia w wykonaniu, bo to jest film, czyli oprócz efektów audio, powinny też być wizualne tworząc całość.
Susan jest świetna, ale jako śpiewaczka, nie wyobrażam sobie jej wersji w takim filmie, byłoby to sztuczne.

Bo film wizualnie jest zrobiony świetnie. Od strony muzycznej wypada za to dużo gorzej. Np, taki Crowe mógłby sobie śpiewanie darować. Aktorski warsztat - ok, ale interpretacja nie powinna zniekształcać melodii. Niektórych piosenek niemal nie mogłem rozpoznać, choćby tę w wykonaniu Hatheway. Dopiero gdzieś w połowie zorientowałem się, że ona śpiewa "I dreamed a dream"

Co do Crowe- zgadzam się w 90 %, bo uważam że aktorsko też wypadł bardzo słabo. Strasznie dłużyły mi się jego kwestie.
Film ogólnie w porządku, bez szału, jest mnóstwo lepszych musicali. A Oscar dla Anne to tak trochę na wyrost (chyba za to, że pozwoliła się "oszpecić" :P ).

Oo tak, ja bym i Crowe'a i Jackmana posłała na księżyc - tak to jest, jak się do musicalu zamiast dobrych głosów dobiera dobre nazwiska. O ile całość ujdzie, to tego, co Jackman zrobił z "One day more" nigdy, przenigdy mu nie wybaczę. Brr łaa dee mooe, kompletnie bez życia, bez uczucia, brzmienia, a przede wszystkim bez mocy - zwłaszcza w kulminacyjnych momentach, gdzie "one day more" powinno zabrzmieć naprawdę mocno i "dobitnie".
Piosenka Anne moim zdaniem ujdzie - zrobiła ją po prostu na swój sposób, który do tamtej sceny moim zdaniem bardzo pasuje - lepsze to niż marne próby mocnego, wyćwiczonego musicalowego śpiewu, które czynią Crowe i Jackman podczas wszystkich piosenek.
Polecam inne wersje - moja ulubiona to ta na 25-lecie wystawiania musicalu, Nick Jonas trochę psuje, ale głos ma ładny, jakby się podszkolił, to kto wie, może byliby z niego ludzie.

Ja uważam, że to, co zaśpiewała Anne, to zaśpiewała całą sobą historię Fantyny. Po prostu wczuła się w to, co ona przeżyła i to się da usłyszeć. Susan jest genialna, nie zaprzeczę, ale nie zgodzę się, że Anne zniszczyła tę piosenkę.

W ang i francuskim " Miserable" oznacza nieszczęśliwego. Możliwe, że o to chodziło.

Dokładnie o to. "Nieszczęśnicy" byłoby najtrafniejszym tłumaczeniem.

Możliwe; bieda, głód, korupcja, niewola, brak uczciwych procesów. Nie ma się co dziwić.

Nawet jeśli masz rację, a moim zdaniem przynajmniej w części masz, to nazywanie tłumacza powieści Hugo idiotą i nieukiem jest chyba odrobinę przesadzone. Można się nie zgadzać, ale po co zaraz ubliżać.

No cóż, zapędziłem się ewidentnie, zwłaszcza, że jak się okazało w ramach dalszego "śledztwa", w czasach pierwszego tłumaczenia ten wyraz miał inne znaczenie niż obecnie i to tłumaczenie było wtedy trafne.(o nieuku nic nie było, zdaje się...)

Jeśli mogę wtrącić swoje trzy grosze to powiem tak: masz całkowitą rację, że określenie "Nędznicy" nie pasuje do przedstawionych postaci. Niektórzy z nich upadli nisko, ale ostatecznie, jak się okazuje wszyscy są zdolni do dobra, do miłości, do wybaczania itd. Jedyną postacią, która odbiega od tych cech jest Javert.
Ale wysnułam pewną teorię na ten temat. Wszyscy z nich są nędznikami właśnie z punktu widzenia Javerta, czyli uosobienia Prawa. Prawo, które skreślało człowieka za jedno, najmniejsze przewinienie. Właśnie to Prawo uznaje wszystkich za nędzników, łajdaków, niegodziwców, nawet Valjeana, który już dawno podniósł się z dna. Nieważne czego dokonaliby bohaterowie, dla Javerta wszyscy są nędznikami.
Nie wiem czy o to chodziło Hugo, gdy nadawał tytuł swojemu dziełu, ale to w pewien sposób tłumaczy polski przekład.

Wiesz, jak ktoś ma zacięcie to wszystko da się jakoś wytłumaczyć i zinterpretować. Często nawet w sposób, który autorowi nie przyszedł do głowy...

Być może :D Właśnie dlatego Bóg stworzył humanistów ;)

Którzy będą tłumaczyć Gałkiewiczom dlaczego Słowacki powinien ich zachwycać... ;-)

Według mnie słowo "nędznicy" pasuje do tego filmu. Może i główni bohaterzy (Fantine - matka tej Kosette czy Jean Valjean) to "nędzarze". Ale ogólnie są otoczeni łotrami i nikczemnikami ("koleżanki" z pracy Fantine, "opiekunowie" Kosette, całe otoczenie) - "nędznikami".

No,chyba trudno jednak założyć, że tytuł dzieła nie odnosi się do głównych bohaterów, tylko do ich otoczenia...

Valjean jako zbiegły więzień był nędznikiem, tak jak i wszyscy studenci-rewolucjoniści w świetle prawa, a na pewno Thenardierowie.

autorowi chodziło o to kim są ci ludzie w oczach prawa!!!!! Jan Valjean, Fantyna i.t.d. W oczach prawa to byli nędznicy ale autor przedstawia nam jakimi ludźmi oni byli naprawdę. Jakie mieli serca i co skłoniło ich do takiego zachowania aby w oczach prawa być NĘDZNIKAMI

Wtrącę swoje trzy grosze, bo widzę, że coś co dla mnie było oczywiste wywołało tu małą burzę.

Jak dla mnie tytuł "Nędznicy" nie odnosi się do nędzarzy, ani do nędzników w świetle prawa, jak to było zasugerowane. Oryginalnemu, francuskiemu słowu 'miserable' odpowiada nasz 'nieszczęśnik'. I właśnie w taki sposób, jak już powiedział ktoś wcześniej, interpretuję tytuł jako nieszczęśnicy. Bo o czym jest ta książka, jeśli nie o tym, moi drodzy?
Nieszczęśnikiem jest Valjean, który zmuszony jest przez całe życie do ucieczki, nędznikiem (specjalnie używam tych słów jako synonimów) jest Fantyna, marzycielka, którą życie okrutnie doświadczyło. Nieszczęsna jest Kozeta, która całe życie przeżyła w zamknięciu, pełna miłości pomimo wszystkiego co przeszła. Nieszczęśnikiem jest Enjorlas, którego wszystkie ideały zostały pogrzebane, walczący dla ludu, który nie chciał by za niego walczono, nieszczęśnikiem jest Grantaire, wiecznie zawodzący wszystkich wokół, wpatrzony w człowieka, który uważał go za śmiecia. Wszyscy przyjaciele abecadła są nieszczęśni, porzuceni i przerażeni na barykadzie. Nędznikiem jest Eponina, która poświęciła życie dla człowieka który jej nawet nie zauważał. Nawet Javert jest nieszczęśnikiem, który nie potrafi pogodzić się ze swoją pomyłką i gdy jego wizja czarno-białego świata upada, nie potrafi z tym żyć. Każda z tych postaci była nieszczęśliwa i żadna nie była jednoznacznie zła albo dobra. Enjorlas, pomimo ideałów potrafił być okrutny i fanatyczny, Eponina była momentami upiorna w swojej zapalczywości, Valjean właściwie przez całą książkę walczy ze swoją naturą. To jest piękne, tym jest ta książka i do tego według mnie odnosi się tytuł.

Przepraszam za patos. To ta książka tak na mnie działa, już nie będę. ;P

No tak, ale co to znaczy, że "nędznicy" odnoszą się do "nieszczęśników"? Te dwa wyrazy znaczą zupełnie co innego. Zgadzam się, że tu chodzi o nieszczęśników, i tak właśnie powinien brzmieć polski tytuł.

Ale przecież język zmienny jest, że się tak wyrażę, wtedy słowo "nędznik" było jak najbardziej odpowiednie. Żeby nie być gołosłowną:
Nędznicy ukazują się w 1862 i w tym samym roku ukazuje się polskie tłumaczenie.

W Słowniku polszczyzny XVI wiecznej mamy taką definicję: 1. istota nieszczęsna, godna litości, miser. Jako, że pierwsza zawsze była definicja najpopularniejsza, możemy przyjąć, że takie było główne rozumienie tego słowa. Tłumaczenie "człowiek ubogi" pojawia się jako drugie, "niegodziwiec" jest na samym końcu. Co więcej, są przykłady używania tego słowa w znaczeniu "istota nieszczęsna" w ówczesnej polszczyźnie. Choćby u Murzynowskiego w "Historii żałosnej o Franciszku Spiesze". To jest wiek XVI, ale umówmy się, dla języka nie ma wyraźnych granic: tu się kończy, a tu zaczyna. Lecimy dalej.

Słownik Lindego, który zawiera słownictwo od XVI do XVIII wieku, czyli właśnie interesujący nas przedział, podaje słowa nędzarz i nędznik jako synonimy i tłumaczy je: "nieborak, nieboże, biedak". Nieborak i nieboże, nawet obecnie są, nieco przestarzałymi formami słowa nieszczęśnik. Więc słowo to było wtedy jak najbardziej odpowiednie! I odnosi się właśnie do nieszczęsnego życia bohaterów jak już wspominałam, nie do ich moralności! Czyli wtedy nie używano "nieszczęśnik" tylko "nędznik" w tym właśnie rozumieniu.

Nawet w słowniku Doroszewskiego z lat 50-tych XX wieku, który podaje bardziej współczesne słownictwo, "nędzny" znaczy "świadczący o nędzy". Nędznik co prawda już wtedy ewoluował w "człowieka podłego", ale zaznaczone jest, że dawniej oznaczało nędzarza.

Dlatego, sieciowiec652, nikt mnie nie przekona, że w tytule chodzi o coś innego niż nieszczęsne życie tych ludzi. Twoja teoria się chwieje, bo Hugo nie uważał Valjeana za zbrodniarza, cała narracja o tym świadczy! A wina Fantyny w twoim rozumieniu też jest kwestią dyskusyjną. Tu można sobie gdybać jedynie czy cel uświęca środki.

Chodzi o nędzników w sensie moralnym. Nędznikiem był prawie każdy na swój sposób:

Jean Valjean bo żył całe życie w kłamstwie.

Javert - bo wierząc w sprawiedliwość nagle odkrył,że ta wiara zaprowadziła go na manowce, mylił się. Zrozumiał,że przegrał i nie potrafił z tą świadomością żyć.

Fantyna- gdyż jej wiara w szlachetność świata została nadwyrężona. Została pozbawiona tej wiary i strasznie sponiewierana przez życie. Utrata tej wiary to również nędza w sensie moralnym. tutaj chodzi bardziej o to,że sytuacja chociaż nie z jej winy i otoczenie zgłuszyła w Fantynie moralne wartości. I była zdolna do czynów niemoralnych.

Thénardier i jego żona - bo nie umieli i nie rozumieli, że można żyć uczciwie.

Mariusz i wszyscy na barykadzie - bo ich ideały w to,że można świat zmienić na lepszy za pomocą rewolucji zbrojnej okazały się mrzonką. Jak to zwykle bywa z rewolucją sami stali się jej ofiarami, A Mariusz szczególnie gdyż nędza jego osądu osoby Jana Valjeana w całej jaskrawości się obnażyła w momencie kiedy prawdę o Janie ujawnił mu nieświadomie Thenardier. Obudziły się w nim wyrzuty moralne i w tym momencie zrozumiał,że jego subiektywna ocena Jana była niegodziwa, godna nędznika.

Eponina - pomimo swojej odkrytej w sobie szlachetności wynikającej z uczucia była to raczej dziewczyna zepsuta już od małego dziecka , nie ze swojej a rodziców winy, ale jednak. Tymi byli Thenardierowie.

Nędznicami były pracownice fabryki. Nędznicy to brygadzista i człowiek,który wrzucił śnieg pod jedyna sukienkę Fantyny. Wszyscy z powodu pogwałcenia zasad moralnych.

Zaś w tym całym obrazie niegodnych postaw jedyną chyba osobą zachowującą prawość jest chyba tylko Kozeta.

No, prawość Kozetty? Też nie do końca. Jednak odrzuciła człowieka, który ją kochał, dał wszystko, co mógł najlepszego. Nie patrząc wstecz, nie słuchając serca, tylko dlatego, że dowiedziała się, iż był galernikiem. Oceniać powinna po tym, co wiedziała sama,a nie co usłyszała. I ten powrót, gdy poznała całą prawdę. Wiem, wiem, takie są dzieci naprawdę, czego obrazki widzimy i dziś, ale jaj zachowanie dla mnie ją dyskredytuje. Zgadzam się z Sieciowcem w tej kwestii poniżej - czystą duszą w książce i filmie był Gavroche...

Słówko jeszcze o Valjeanie, oprócz kłamstwa był złodziejem. Ukradł dwa razy, najpierw chleb a potem okradł biskupa, na dodatek był zbiegiem, nie dotrzymał warunków czasowego zwolnienia z odbywania kary.
Nie uwzględniłem Gavroche'a gdyż on jednak jest postacią pozytywną. Nie sposób go zaliczyć do nędzników.

To już całkiem ciekawe. Banalizujesz treść książki (i przy okazji filmów), żeby móc ją dostosować do kolejnego ataku na jakiegoś tłumacza!
Jak tłumaczy ci sieciowiec652 nędzników w sensie moralnym było w książce sporo. Niezależnie od dosłowności tłumaczenia tytułu interpretacja książki jako mówiącej właśnie o łotrostwach, niegodziwościach, podłości i nikczemności ludzkiej, o wieloaspektowej degeneracji, jest jedną z bardziej oczywistych, a jej wykluczenie dlatego, że się woli tytuł "Nędzarze", jest jednym z najmniej sensownych zabiegów krytykanckich jakie widziałem. :)
Hugo zmieniał wielokrotnie wizję dzieła i tytuł. Nietrafiony jest pomysł, że chodziło mu o nędzę materialną i koniec, zatem teraz wszelkie tłumaczenia mają oddawać tylko nędzę materialną.

Nędznicy czyli ludzie wyjęci spod prawa, tak jak główny bohater, czy rewolucjoniści ginący na barykadzie. Lepiej tego przetłumaczyć się nie da.